Är det OK att ta betalt för ett QSO?

[SM7EQL]

Några frågor till Johan av ren nyfikenhet:

Hur många är f n aktiva på D-star i Sverige?

Hur ser fördelningen ut mellan D-star och de vanliga FM-repeatrarna?

Är det samma folk som gått över från FM till D-star, kör båda systemen eller är det nya grupperingar som startar direkt på D-star efter det att dom fått sitt certifikat?

Hur stor är trafikvolymen på ett ungefär?

Vilken typ av trafik avverkas?

/Bengt

 

[SM0TSC]

Om man nu inte vill vara medlem för att vara registrerad hos SK7MQ så är det ju bara registrera sig nånannastans! Svårare än så är det inte...

//Johan - SM0TSC

Med risk för att göra bort mig totalt, då jag inte vet just nåt alls om D* så förstår jag inte riktigt poängen med att blanda in radio överhuvudtaget...
Jag kan förstå att det kan vara skoj att bygga nätet och få tekniken att fungera, men sen... Idag finns ju alla möjliga tjänster för kommunikation över internet. Vad tillför detta, utöver mobilitet då?

Nåväl, det är endast mina egna funderingar och jag har absolut ingen principiell invändning mot systemet som sådant och för de som har glädje av detta - väl bekomme!

Vad jag däremot, i likhet med flera andra här, har en principiell invändning mot är att mer eller mindre kräva betalt för tjänsten, amatörer emellan!

SM0TSC:"Man tar ju inte betalt för användandet, man tar "betalt" via medlemskap för att registrera medlemmen i databasen"

Om jag då förstår det rätt; att man för att kunna använda systemet måste vara registrerad i databasen, är skillnaden hårfin - i praktiken obefintlig!

SM7EQL: "Det går stick i stäv med vedertagen praxis inom amatörradion och de personer som sysslar med bara tanken på att kräva att användarna betalar borde om inget annat skämmas ögonen ur sig"

Kunde inte ha sagt det bättre själv.

73/Lasse

 

[SM0AOM]

Vilka verksamheter och arbetssätt anser du främjar att vi får behålla frekvenserna?
de Anders SM4RNA

Den traditionella motiveringen för amatörradion har varit "tillhandahållandet av en reservkår av tränade operatörer och radiotekniker, vilka utan kostnad för det allmänna vidmakthålla sina kunskaper".

I dagens läge efterfrågas inte denna profil nämnvärt, utan helt andra kriterier torde styra myndigheternas inställning till radioamatörerna.

En "kvalificerad gissning" är att trafiksätt och trafikprofiler vilka inte genererar störningar för betalande radioanvändare eller allmänheten och som dessutom orsakar ett minimum av administration för myndigheterna skulle komma att uppmuntras.

Ett sådant arbetssätt skulle kunna vara att alla radioamatörer endast opererar med telegrafi och låga effekter på kortvågsbanden. Därmed skulle de kommersiellt intressanta VHF/UHF/SHF-banden kunna användas för mer räntabla verksamheter.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM7EQL]

AOM skrev; "Ett sådant arbetssätt skulle kunna vara att alla radioamatörer endast opererar med telegrafi och låga effekter på kortvågsbanden. Därmed skulle de kommersiellt intressanta VHF/UHF/SHF-banden kunna användas för mer räntabla verksamheter."
---

Det är en bra inriktning anpassad till ny teknik. Man borde i en framtid när de kommersiella intressena anser sig behöva de högre amatörbanden (vilket säkert sker inom en snar framtid) kunna argumentera för att få behålla 50-100 kHz primärt tilldelat amatörradio på varje VUSHF-band och då enbart för smalbandiga spektrumeffektiva modulationssätt.

Om amatörkollektivet samtidigt kunde enas om att ta bort all tävlingsverksamhet som ju tyvärr är mycket negativ då den enbart koncentrerar aktiviteten till en en enda dag i månaden, ja då skulle mycket vara vunnit.

Med en sådan förbättring skulle det finnas förutsättningar för en ökad och jämnare aktivitet alla dagar i veckan. 50-100 kHz på VUSHF-banden kan tyckas låta som ett litet band men ställt i relation till motsvarande utrymme kontra täckningsområdet p g a vågutbredningsfenomen som råder på kortvåg så torde det vara helt omöjligt att fylla upp VUSHF-banden med trafik även om antalet aktiva radioamatörer tiodubblas jämfört med idag.

/Bengt

 

[SM7MCD]

Men då stämmer det jag skrev i tråden http://www.ham.se/allm%E4nt-om-amat%F6rradio/11243-asynkrona-radioamat%F6rer-sparar-frekvensutrymme.html
Med mer asynkron trafik så sparar vi på nödvändigt frekvensutrymme, och med DV som får utvecklas så kommer vi att behöva ännu mindre...

Alltså:
1) Minska tillåtet frekvensutrymme till 50 kHz på samtliga band.
2) Detta gör AM och FM "omöjligt" att använda effektivt.
3) Detta tvingar fram en utveckling av typiska frekvenseffektiva modulationssätt som CW och DV.
4) Flytta all radiosport till asynkron trafik i bokade tidsluckor.
5) Inför grundläggande utbildning för programmering och trafiklogistik i prov för certifikat.

Efter detta så är det bara att begära ett DX-QSO, betala avgiften och i förbestämd tidslucka kommer det önskade DX-QSOet rakt ned i radions minne. Dessutom behövs ingen bevakning av DX-cluster, och inga slagsmål vid "pileups" därför att det inte behövs några "pileups".

Tänk så enkelt det kan vara...

 

[SM7EQL]

Leif MCD skriver att DV är smalbandigt (?)

Ooops, då undrar jag hur det är möjligt att överföra audio i hög kvalitet. Vad jag hört från D-star folk så är ljudkvaliteten i D-star vida överlägsen vanlig FM.

Men om man läser en utvärdering mellan FM och D-Star som Utah VHF Society gjort så framgår att D-Star inte kan mäta sig med vanlig FM när det gäller ljudkvaliteten.

Här finns rapporten och man kan ladda ner en rad ljudfiler med testtoner och musik, tal m m för att jämföra FM och D-star.

The Utah VHF Society - Observations about the codec used for D-Star

Mycket intressant läsning tycker jag.

/Bengt

 

[SM4RNA]

Den traditionella motiveringen för amatörradion har varit "tillhandahållandet av en reservkår av tränade operatörer och radiotekniker, vilka utan kostnad för det allmänna vidmakthålla sina kunskaper".

I dagens läge efterfrågas inte denna profil nämnvärt, utan helt andra kriterier torde styra myndigheternas inställning till radioamatörerna.

En "kvalificerad gissning" är att trafiksätt och trafikprofiler vilka inte genererar störningar för betalande radioanvändare eller allmänheten och som dessutom orsakar ett minimum av administration för myndigheterna skulle komma att uppmuntras.

Ett sådant arbetssätt skulle kunna vara att alla radioamatörer endast opererar med telegrafi och låga effekter på kortvågsbanden. Därmed skulle de kommersiellt intressanta VHF/UHF/SHF-banden kunna användas för mer räntabla verksamheter.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

Jag tolkar det som att så länge vi inte gör väsen av oss får vi behålla de mindre attraktiva banden (kortvåg). Vad de gäller de högre banden är det "kört" oavsett. Det finns ingen verksamhet längre som motiverar frekvensinnehavet.

Är det rätt uppfattat?

de Anders SM4RNA

 

[SM0AOM]

Det är min tolkning av bl.a. EU:s långsiktiga spektrumpolitik som den kommer till uttryck i RSPG-dokument. Inom EU vill man att radiospektrum ska vara en handelsvara vilken som helst. Det ska helst inte finnas några frekvensband som är "exklusiva" och där man inte kan flytta på användarna om deras verksamhet inte skulle vara "till den inre marknadens fromma".

ITU-reglerna, som tidigare varit något av en garant för stabilitet och förutsägbarhet, ses mest som ett rundningsmärke.

Den process som slutligen kommer att leda till förlust av de flesta amatörband har redan inletts, genom att man avser att sälja det delade bandet 2300 - 2400 MHz på auktion. Anledningen till att detta kommit först är att det ligger mitt i det mest attraktiva området för 4G mobiltelefon och att det inte har "radiolokalisering", läs radar, som primäranvändare.

När band som 432 MHz och 1296 MHz inte längre har radar som listad primäranvändare i ITU-RR Art 5 (kanske efter nästa WRC) ligger vägen öppen för att sälja även dessa på auktioner inom EU. 5,7 och 10 GHz ligger också på tur, men där är potentiella användare olika former av korthållslänkar.

Sedan Atlantic City-konferensen 1947, där "tillhandahållandet av en reservkår av tränade operatörer och radiotekniker, vilka utan kostnad för det allmänna vidmakthålla sina kunskaper" var en ledstjärna, har amatörradion kunnat disponera jämförelsevis stora frekvensband i UHF/SHF-områdena i princip utan ytterligare motprestation.

Framgången vid WRC 1979 när amatörbanden utökades har invaggat många i en tro att amatörbanden inte är hotade. På HF är detta i viss mån sant, eftersom den kommersiella volymanvändningen av HF håller på att försvinna. Den trafikbeläggning från fast radio och rundradio som en gång dimensionerade HF-frekvensplanerna är ett minne blott, men i stället kommer störningsproblematik, EMC samt oron bland "publikum" över EM-fält in som begränsningar av HF-bandens användbarhet.

Jag blir inte förvånad om det inom en ganska snar framtid införs ERP-begränsningar i alla band vilka dikteras av EMC-krav och en vilja att tillmötesgå en allt mer högljudd opinion som vill begränsa EM-fältstyrkor inom bostadsområden.

Slutligen förvånar mig tystnaden från SSA och IARU i detta ämne. Om något skulle skrivas i QTC så skulle det vara om hur man konkret avser att möta både kort- och långsiktiga hot. I stället ägnar man spaltmeter av referat från olika möten och konferenser där mångordiga, ibland välformulerade men i praktiken intet förpliktigande resolutioner tas fram.

Dagens, och morgondagens, avreglerade frekvensmyndigheter har ett närmast bottenlöst "runt arkiv" att stoppa sådant i.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM5WYG]

Tack för detta tipset, det var mycket, mycket intressant läsning och lyssning !

// Christopher - SM7WYG

Leif MCD skriver att DV är smalbandigt (?)

Ooops, då undrar jag hur det är möjligt att överföra audio i hög kvalitet. Vad jag hört från D-star folk så är ljudkvaliteten i D-star vida överlägsen vanlig FM.

Men om man läser en utvärdering mellan FM och D-Star som Utah VHF Society gjort så framgår att D-Star inte kan mäta sig med vanlig FM när det gäller ljudkvaliteten.

Här finns rapporten och man kan ladda ner en rad ljudfiler med testtoner och musik, tal m m för att jämföra FM och D-star.

The Utah VHF Society - Observations about the codec used for D-Star

Mycket intressant läsning tycker jag.

/Bengt

 

[SM7EQL]

Om vi kikar in i framtiden så skulle en modern form av amatörradio och då företrädelsevis på höga frekvenser kunna ske genom att dela frekvensband med kommersiella användare. För att lösa knuten rent juridiskt kunde SSA bli en "teleoperatör" och sälja abbonemang till sina medlemmar. Inte nödvändigtvis för att tjäna pengar utan snarare för att uppfylla formkraven för att få använda radiospektrum och täcka sina drifts- och licenskostnaderna gentemot PTS. Radioapparaterna som används blir då de samma som andra kommersiella användare men konfigurerade lite annorlunda så att öppen trafik kan ske i hela nätet. Det borde fortfarande finnas möjlighet till att ropa allmänt anrop eller via selektiv aktivera gruppanrop till en stad, landskap eller land o s v. (Här finns inga begränsningar utöver fantasin).

System likande D-star men moderna system så att även duplex innefattas skulle mycket väl kunna få plats här och skulle med all sannolikhet tilltala de flesta radioamatörer som i dagsläget definierar D-star som framtidens amatörradio. Även många av de som enbart är aktiva över repeatrar och primärt är intresserade att prata med andra borde se en enormt stor fördel här.

Den som då inte tycker att sådana moderna påfund är "riktig amatörradio" bör betänka att de som sysslar med renodlad traditionell amatörradio delvis med hembyggd utrustning och använder sig av smalbandiga moder som CW och SSB är en försvinnande liten grupp människor. Här i Skåne är vi kanske fem personer och i hela landet några hundra. Det må stå klart för var och en att en sådan minimal aktivitet inte på något sätt motiverar de extremt stora frekvenstilldelningar vi har på VUSHF-banden. Helt galet faktiskt, och därför skulle t ex 50 kHz i något eller några band i VUSHF-området vara mer än nog.

När man läser vad EU skriver i sina rapporter och utredningar så talar man ofta om framtiden i termer av teknikneutrala tjänster och intelligenta radiosystem som arbetar med såväl tidsluckor som frekvenshopp, spread spectrum eller motsvarande. PTS skriver mycket om ökad spektrumeffektivitet och målet att minimera administrationen när det gäller t ex att tilldela licenser. Man vill komma bort från individuella tillstånd på särskilda frekvenser. En mängd undantag om tillståndsplikt har redan införts och såväl PR-radio som Amatörradio har begåvats med sådana vilket ger oss rätt att göra allt vi vill och orkar om vi bara håller oss inom bandgränserna.

Detta är inget annat än förberedande åtgärder för att på sikt kunna tränga in i det närmaste ett obegränsat antal radioanvändare på samma delade frekvensområden, utan att dessa orsakat menliga störningar för varandra.

Vi skall komma ihåg att många av våra EU-byråkrater inte är radiotekniker med lång erfarenhet, och inte heller har några nostalgiska känslor för att bevara amatörradions traditioner, utan har helt andra mål framför ögonen. Mål som främjar tillväxten av ekonomin, främjar handeln inom den inre marknaden och ökar möjligheten till personlig kommunikation.

Så kanske blir det ändå både OK och nödvändigt att ta betalt för ett QSO men på ett annat sätt än det som trådens rubrik antyder.

/Bengt

 

[SM0AOM]

För att lösa knuten rent juridiskt kunde SSA bli en "teleoperatör" och sälja abbonemang till sina medlemmar. Inte nödvändigtvis för att tjäna pengar utan snarare för att uppfylla formkraven för att få använda radiospektrum och täcka sina drifts- och licenskostnaderna gentemot PTS.

...

System likande D-star men moderna system så att även duplex innefattas skulle mycket väl kunna få plats här och skulle med all sannolikhet tilltala de flesta radioamatörer som i dagsläget definierar D-star som framtidens amatörradio. Även många av de som enbart är aktiva över repeatrar och primärt är intresserade att prata med andra borde se en enormt stor fördel här.

Ett förmodligen helt arbetsbart upplägg vilket skulle passa den majoritet vilken använder amatörradio som "snabbtelefon" som hand i handske.

Dessutom skulle det kontrollbehov som ofta driver repeaterägare kunna flyttas upp till nya oanade höjder när SSA då även får ett repeaterägarmonopol. Inte bara inom "hobbymyndigheten", utan även som "teleoperatör" skulle funktionärer med nya revir, intrikata befattningsbeskrivningar samt fina titlar kunna tillsättas, och varför inte avgiftsbelagda typgodkännanden för apparaterna?

Som tidigare sagt : "Här finns inga begränsningar utöver fantasin".

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM6VVG]

Vi har ju en annan aspekt på det hela, datalagringslagen. Vem ska lagra all datatrafik? Repeaterägarna eller?

 

[SM7EQL]

Faktum är att SSA som huvudadministrator för ett framtida amatörradionät åter igen skulle kunna få en viktig roll att spela inom amatörradion.

Man kan förmoda att ett sådant system blir både robust och kan hantera ett stort trafikflöde vilket då öppnar för tävlingsverksamhet utan att inkräkta på annan trafik. Grundkraven att radiotrafiken skall ske över en radioförbindelse blir då uppfyllda liksom att trafiken i sig sker utan personlig vinning borgar för att definitionen av amatörradiotrafik håller streck även i ett framtidsscenario som detta.

För de radioteknikintresserade som antalsmässigt torde hålla sig ungefär på dagens nivå, där nykomlingarna i bästa fall kompenserar för frånfallet p g a hög ålder m m så tror jag att en konstbelastning i många fall är fullt tillräckligt.

Allvarligt talat så kan den teknikintresserade konstruera såväl mottagare som sändare och utprova olika tekniska anordningar utan att behöva nyttja etern. Alla prestanda som känslighet och en signals renhet eller en digitalkodares egenskaper går att mäta upp i laboratoriemiljö. För den mer försigkomne kan t o m fadingsimulatorer byggas ihop enkelt med hjälp av mjukvara och några få från hyllan komponenter.

Anledningen för de renodlade radioteknikerna att prova sin utrustning i etern torde därför vara begränsad.

Dock finns det nog en grupp som ligger någonstans mitt emellan den typiske D-star användaren och den inbitna experimenterande radioamatörern som skulle sakna SSA:s aktivitetstester så som de körs idag på våra befintliga amatörband. Men även denna grupp är väl på tillbakagång rent antalsmässigt eller hur?

Amatörradio i förändring, all utveckling är bra har jag hört och om du som läser detta inte gillar mina visioner så är du en sådan där bakåtsträvare som hotar utvecklingen. Så det så!

/Bengt

 

[SM7EQL]

VVG skrev: "Vi har ju en annan aspekt på det hela, datalagringslagen. Vem ska lagra all datatrafik? Repeaterägarna eller? "
---
Trafikuppgifter lagras väl redan i viss mån om jag fattar saken rätt. Ännu en anledning till att låta SSA ta över ansvaret för den övergripande övervakningen och lagring av trafikdata som går över Internet.

ircDDB Gateways

/Bengt

 

[SM5WYG]

Jag skulle våga påstå att Amatörradion som hobby, och ur tekniksynvinkel varit under ständig utveckling alltsedan radions barndom. Jag är övertygad om att det sedan födseln utvecklats och tillkommit grenar på detta kunskapsträd som sedan förtvinat och försvunnit.
På samma sätt som det funnits grenat som tagit kraften från andra grenar.

Jag är inte övertygad om att D-star i sin nuvarande form, är framtiden, jag är övertygad om att det är en gren, men jag tror inte att det är en gren för alla.
Om det, min ringa ålder till trots gör mig till en bakåtsträvare, "so be it", men hindrar utvecklingen, det gör jag inte, om det är så att D-star är en gren som har kraft att överleva, så är det klart att det skall vara en del av vår hobby.
Men lika lite som jag påtvingar andra min förtjusning av det gamla "hellschreiber" lika lite vill jag bli påtvingad D-star !

// Christopher - SM7WYG

 

[SM0AOM]

VVG skrev: "Vi har ju en annan aspekt på det hela, datalagringslagen. Vem ska lagra all datatrafik? Repeaterägarna eller? "
---
Trafikuppgifter lagras väl redan i viss mån om jag fattar saken rätt. Ännu en anledning till att låta SSA ta över ansvaret för den övergripande övervakningen och lagring av trafikdata som går över Internet.

ircDDB Gateways

/Bengt

En sådan ordning skulle förenkla "testadministrationen" högst väsentligt.

Sekunderna efter att testtiden löpt ut genereras automatiskt resultatlistorna från de lagrade trafikdataloggarna. Listorna e-postas färdigformaterade till QTC-redaktören och ev. andra intressenter, diplomen skrivs ut som pdf-filer och e-postas till deltagarna.
Dessa behöver bara skriva ut och rama in dem.

"Automatisering är tidens lösen..."

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM7EQL]

>>>Listorna e-postas färdigformaterade till QTC-redaktören och ev. andra intressenter, diplomen skrivs ut som pdf-filer och e-postas till deltagarna.
Dessa behöver bara skriva ut och rama in dem.
---

Åhhh. Det är inget nytt. När jag körde kommunjakten för några år sedan så erbjöds jag att ladda ner ett diplom och efter att ha kört mitt första QSO med Sture SM7CHX så tryckte jag på knappen och fick verifierat en (1) kommun och ett (1) QSO vilket resulterade i ett fint diplom som jag printade ut och hängde upp på väggen i en fin ram. På så sätt kan alla delta och alla få diplom allt efter bästa förmåga, uthållighet och intresse.

Det allra bästa var att diplomet var helt gratis att printa ut (tonern oräknad) vilket arrangörerna skall ha en stor eloge för. Fantastisk att sådant kan ske i denna överkommersialliserade värld vi lever i.

Sorry för off topic men fingrarna skrev av sig själv...

/Bengt

 

[SM7MCD]

Resultatet i radiosporten blir säkert som på sökmotorerna, de som betalat för tidsluckorna i DV-nätet kommer högst upp, därefter kommer de som försöker...

 

[SM4RNA]

Det är min tolkning av....

Tack Karl-Arne.

Mycket tankvärt i det inlägget.

Det som dock är lite avvikande är att de fria kanalerna verkar öka i antal. Förutom att 155MHz tidigare utökats så såg jag i det senaste dokumentet med undantag ifrån tillståndsplikt att 31MHz jaktkanalerna blivit fler. Jag noterade även att det inte längre finns några kanaler med lägre effekt. Detta kan dock ha ändrats tidigare då jag inte följt detta. Men oavsett detta så verkar frekvenser som undantags tillståndsplikt öka och ser man till frekvenser som inte gäller "snack", så ökar den kraftigt. I många fall kan jag inte se att någon drivit frågan aktivt. Jag har inte hört att t.ex. modellflygarna hävdat brist på frekvenser, men trots det använder de numera de tydligen de hett eftertraktade 2,3GHz. De har även fortfarande tillgång till 27, 30, 35 och 40MHz-kanalerna.. Det är ju lite konstigt i sken av att om frekvenserna bara ska bli en handelsvara rätt av?

de Anders SM4RNA

 

[SM0AOM]

Man bör nog studera helheten innan slutsatser dras av detaljer.

Det som inte framgår är hur man med ena handen tar tillståndspliktiga frekvenser och med den andra hänvisar de tidigare användarna till "icke tillståndspliktiga".

EU och därmed PTS anser att användning av koordinerade tillståndspliktiga frekvenser inte är "effektiv spektrumanvändning", och strävar efter att med olika medel få över så många användare som möjligt till de "fria" frekvenserna.

Poängen, sett ur deras perspektiv, är att då får användarna själva klara ut inbördes störningar och inte heller kan de hävda någon talan ifall deras system försämras eller slutar att fungera.

Det här har försiggått i det tysta under många år, och mer än en storanvändare av t.ex. telemetri och larmöverföring har förlorat sina tidigare koordinerade och tillståndspliktiga frekvenser, vilket har orsakat både försämrade prestanda hos systemen samt mångmiljonkostnader för att bygga om dem. Brukarna har själva eller via sina branschorganisationer förgäves försökt protestera genom att driva överklaganden i olika förvaltningsdomstolar.

Antalet "licensfria frekvenser" är påtagligt färre än det antal tillståndspliktiga frekvenser som tidigare disponerats. Det frigjorda frekvensutrymmet används till verksamheter som anses kunna använda frekvenserna på ett mer räntabelt sätt.

73/

Karl-Arne
SM0AOM