1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

DELTA LOOP

Discussion in 'Antenner och master' started by Sparky, Jun 21, 2013.

  1. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    En följdfråga:
    Var går gränsen mellan Gamma resp Shuntmatning ? (Apropå mitt förslag att dra ut gamma till övre hörnet) .Två olika begrepp för samma sak, fast med olika dimensioner och C/L-värden ?
    Finns det någon definition ?
    Jag inser mer & mer att polarisationen blir mestadels horisontell bredsides med vinkeln 75 grader i matningspunkten enl ursprunglig skiss.
    Samtidigt närmar sig ju avståndet mellan de lutande sidobenen alltmer W8JK (som oxo matar elementen "ur fas") I det här fallet skulle den bli vertikal pol "sidledes".
    De flesta handböcker (även länken ovan) behandlar bara liksidiga trianglar matade symmetriskt.
    Kanske inte så enkelt, när alla aspekter ingår ?
    Myrorna kryper fortfarande :D

    Sparky
     
  2. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Hur "vet" man att 25m maströr som bara är jordat i ena änden kommer ses som jord i dess topp? Tänk om stömmarna väjer maströret i stället för att gå runt i loopen, så att det hela blir att fungera som en mittmatad dipol med triangeln som ena benet och maströret som det andra?
     
  3. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Tänkte detsamma, måste simuleras innan man skrider till verket. Vet tyvärr inte hur man simulerar en gammamatning......tillförlitligt men....

    Om man matar symmetriskt så flyter det ingen ström i masten.
    Däremot om man matar asymmetriskt så flyter det ström i masten och då ingår den i den totala antennstrukturen.


    /Micke
     
    Last edited: Jun 23, 2013
  4. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Jag är även skeptisk till hur pålitlig simuleringen blir med jord/marken inblandad på det sättet. Dels för jag fått intrycket att simuleringar där jord ingår verkar osäkra, men även eftersom man inte vet vad det är frågan om för sorts jord just där och i omgivningen. Det behlver inte ens vara samma en blöt sommar som en kall torr vinter.. Men jag kan är onödigt skeptisk?

    de RNA
     
  5. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Kanske är det enklare att göra en modell för 2m och testa hur det fungerar?
     
  6. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Hej!

    Ett alternativ är att vrida antennen 90 grader i sidled istället. Traditionell yagi, inga spetsar uppåt och påverkar inte kortvågen nämnvärt för 3-4 element. Vi kör en 3 el så på klubben SK4AO, går kanon, mycket bättre än jag trodde det skulle göra. Den sitter drygt en meter över en bom med element för 14 och 21 MHz, och ytterligare en dryg meter ovanför sitter 3 el för 28. Du kan ju titta i resultatlistorna på NAC 50 MHz, Föreningen Sveriges Sändareamatörer, vi ligger hyfsat till även om vi inte vinner.

    /Jan
     
  7. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM4HFI

    Tack för ditt inlägg.
    Jag är inte säker på att ha uppfattat dig riktigt.
    Har ni alltså en konventionell horisontell Yagi underst, sedan en Delta vriden 90 grader ovanpå (man får alltså dra av el lägga till 90 gr på manöverenhetens display) och sedan ytterligare en horisontalpolad Yagi högst upp ?
    Hur matar ni er Delta ? Är den liksidig ?

    Hmm... en liten stund senare: Jag förstår nu att du menar en konventionell Yagi, inte en Delta ?
    Sparky
     
    Last edited: Jun 24, 2013
  8. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Ett sätt att behålla den s.k. jorden och ändå tvinga strömmen ut i loopen kanske vore att beta-matcha loopen? Då slipper man även kondensatorn som kan ladda upp sig och får matningen DC-mässigt kortsluten på köpet.
     
  9. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM4RNA

    Jag har undersökt den möjligheten oxo, men då måste jag öppna loopen i matningspunkten, på med en isolator (eller två) och jorda beta't i dess symmetripunkten istället. Plus övergången från koax till symmetrimatning. Mekaniskt omständigare!
    Jag tror att jag lägger projektet på is ett tag och försöker hitta på nåt annat :)
    Nu ska min nyinskaffade Optibeam (OB 11-5) snart installeras och utvärderas, så jag vet hur den beter sig innan jag "stör" den med nåt annat i dess närhet !
    Tack ändå alla som bidragit med lösningar-teorier-förslag !

    Sparky
     
  10. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member


    Nu är jag inte med. "beta't" har du ju redan i hörnet på loopen. Bara att gå på med balun med önskad omsättning och skjuta matningspunkterna ifrån eller mot hörnet tills du hittar rätt punkt. Sedan är min erfarenhet att gammamata trådar på ett mekaniskt bra sätt inte är så lätt heller. Reparationstillfällena känns pålitligare än årets större helgdagar. Och då har jag inte ens försökt få med ett urladdningsmotstånd eller drossel.
     
  11. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM4RNA

    :) OK. Det vill jag kalla för T-match ! (Betänk att loopen är stängd i matningspunkten).
    Kombinerat med "Trombon" (av halvvågs koax) för övergång till 50 Ohm koaxmatning skulle säkert funka. Faktum är att jag även sneglat åt det hållet.
    Ett förtydligande: Jag skrev visserligen till mitt första inlägg med skissen, att trådlängden = 1 lambda, men i verkligheten hade jag tänkt använda aluminiumrör som sidor och en tråd överst (med lite spänn). Allt för stabilitet och enklare infästning!

    Sparky
     
    Last edited: Jun 24, 2013
  12. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    T-match är för mig en dubbel gamma. Alltså med seriekondensatorer. Beta har ingen kondensator. Men båda liksom loopen är stängda i mitten.

    Det måste föreligga nåt mindre missförstånd mellan oss. Eller? Någon som kan tolka?
     
  13. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Hej Sparky!
    Ja, det var egentligen svar på #15 där du inte ville ha påverkan av KV-antennerna. Jag tror majoriteten av de som kör 50 MHz använder horisontell polarisation, och genom att vrida antennen så minskar påverkan av de större antennerna, och det spelar nog ingen roll om det är yagi eller deltaloop. Vi har yagi, precis som du skrev. När jag simulerat andra antenner nära varandra har det varit de med högre frekvens som påverkas mest, de med lägre frekvens påverkas i stort sett inte alls. Klubbens rotor har rund skala och vi brukar ställa rotormanöverboxen på högkant när vi kör 50 MHz, så vi slipper tänka :)

    /Jan
     
    1 person likes this.
  14. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM4RNA

    Ja, du har så rätt ! Det jag tänkte på var Deltamatch ! OBS inget samband med att det är en Deltaloop jag skulle haft den till !
    Feltänk av mig alltså, men principen är vi överens om :)

    SM4HFI

    Ha Haa... Smart lösning ang rotormanövern ! Påminner mig om när jag en gång gästade en som hade lärt sig hantera morse-buggen med punkt & streck omkastat. Jag fick vända den upp&ner när jag skulle nyckla !
    (Det du Roy/ SM4FPD, kommer du ihåg det? Du bodde i Hagfors då. Har du fortfarande paddlarna felkopplade? :) )

    För övrigt kan jag berätta, att ikväll kom min nya Yagi (Optibeam 11-5) upp i masten, med benäget bistånd av SM5DK.
    Succé. SWR platt i stort sett över alla band. Premiär-qso 9K2 18 MHz och sen 9M2 14 MHz på i övrigt döda band runt kl 19 Z!!
    Makalöst dåliga condx . Lovar gott, men 50 MHz är lagt på väntelistan.

    Sparky
     
  15. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    En loop är väl DC-jordad "av naturen"? När det gäller gamma-matchningen tycker jag man kan tänka så här:
    Låg impedans = stor ström
    Hög impedans = liten ström
    Om du har DC-jord i nedre hörnet av en triangle-loop blir det låg impedans där. Gamma matchningen betyder inte att du flyttar matningspunkten.

    En variant för vertikal polarisation är att göra dubbla helvågs-loopar, likt en fjäril, eller likt en sådan där fluga och halsprydnad vissa män gillar att ha. Om du matar de två triangellopparna parallellt får du mer gain än en enkel loop och vertikal polarisation. Du får också halva matnigsimpedansen då du paralellkopplar matningen.

    Men nu har du kanske fullt upp med att utvärdera din nya Optibeam! Lycka till med den!

    Sture
     
  16. SM4HFI

    SM4HFI Well-Known Member

    Off topic..
    Sparky, prova att nyckla med fel hand och omkastade paddlar. Tänk inte utan bara kör, och det funkar förvånansvärt bra! I alla fall för mig och de jag utsatt för experimentet. I stället för upp o ner kan man köra med handen ovanpå buggen och ha paddlarna bortåt.
    Vi kanske hörs på 50 så småningom, jag kör i stort sett endast från SK4AO.

    /Jan
     
  17. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SA5A:

    Egentligen är ämnet avslutat för min del, men för diskussionens skull kan vi köra nåt varv till. Blir lite off topic från trådrubriken, men låt gå. De som varit med från början, kanske ursäktar....
    Jag är nog inte riktigt överens med dig vad gäller "av naturen" DC-jord i loopar. Slutna eller öppna. Nu får vi koppla in språkforskare. Vad menas med en loop? Är det en sammanhängande konfiguration av t ex en tråd, (inte diskussionstråd) d v s måste den vara mekaniskt sluten? Eller kan den vara öppen där ändarna möts? Radiotekniskt finns det "öppna" resp "slutna" loopar.
    Att spänningen HF-mässigt är = noll betyder väl inte att den är likströmsmässigt jordad? Här kanske vi tänker lite olika. Jag menar att DC-jord betyder att mittpunkten ska var elektriskt neutral, både HF-mässigt och laddningsmässigt gentemot omgivningen. Alltså, samtidigt som den har nollpotential HF-mässigt, så ska den oxo vara förbunden med omgivningens jordpotential. D v s fungera som avledare för statiska laddningar och i inte uppvisa någon potentialskillnad mot närliggande föremål. I förlängningen "åskskydd" .

    En sak till, där jag inte håller med dig, är att jag anser absolut att man flyttar matningspunkten oavsett om man använder Gamma eller T eller Delta eller vad det nu kan röra sig om. Man flyttar den just i akt och mening att hitta en punkt där man får anpassning! Hur skulle det annars kunna fungera? Om man nu inte behöver flytta matningspunkten, varför bry sig? Då kan man väl haka på var som helst?
    Lite ironiskt kanske, men som sagt, för diskussionens skull.....

    Ang "fjärilsvingen". Jodå, nog skulle det funka. Lite bökigt dock.... Det finns hur många varianter som helst för matningen, men tack ändå !


    SM4HFI:

    Jag drar på smilbanden igen! Dina innovativa förslag arkiveras och plockas väl fram vid nåt festligt tillfälle!

    TNX es BCNU guys !

    Sparky
     
  18. igge

    igge Well-Known Member

    SM4HFI buggar på med vänster hand och det upp och ned till och med.
    Prova med att sätta ett pappersark på näsan mellan ögonen, inte det lättaste.
    Böj dig fram över ett pappersark med en penna i vardera handen. (H-öga får inte se V-hand och vise versa)
    Skriv ditt namn med båda händerna, försök att inte tänka på vad du skriver.
    Då skall H-hand skriva från vänster till höger och V-hand skriver från höger till vänster samt med spegelskrift.

    Lär ha något att göra med hjärnhalvorna.

    Helan går, sjung.......
     
  19. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    En "jordpunkt" är väl en punkt som kan direktanslutas till jord utan att störa antennens funktion,
    oavsett om det är DC eller HF? Egentligen vill jag nog kalla en sådan punkt virtuell jord eller en
    neutral dito.

    En Gamma matning bör nog räknas att vara vid den punkt där skärmen ansluts, t.ex en dipol
    med den matningen kommer mer eller mindre uppträda som om den är matad i mitten.


    Varför inte mata den loop som diskuteras i tråden via en 75 Ohms kvartsvåg, loopen bör väl
    hamna på runt 100 Ohm och en kvartsvåg skulle egentligen vara runt 70 Ohm men det är
    väl i praktiken försummbart?
     
    Last edited: Jun 26, 2013
    1 person likes this.
  20. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    "Tack för respons så här långt. Glömde kanske påpeka att jag avsåg strålningen "bredsides" med den vinkel jag angav i nederänden (75 gr).

    Tankeexperiment:
    Vik ihop den så det blir en vertikal, då blir utstrålningen 2 halvvågor i motfas, klöverformat vertikal pol (bortser från markreflex).
    Dra ut den horisontellt, då blir fortfarande utstrålningen 2 halvvågor i motfas, klöverformat horisontell pol (bortser från markreflex)."

    OK, jag ska väl inte tjata ut dig, Sparky. ;-) Men 75 grader är en ganska vanlig vinkle nertill då man använder t.ex. alu-rör till "V" och spänner ihop dem upptill med en wire. Resultatet blir en nästan liksidig triangel. Även om du inte spänner ihop den upptill, och låter det vara 52,5 grader i de två vinklarna upptill, kommer funktionen knappast att ändrar speciellt mycket jämfört med den liksidiga versionen.Du får horisontell polarisation eftersom strömmaxima hamnar längst ner i nedre hörnet och det andra strömmaxima mitt på den övre horisontella tråden. Dessa två strömmaxima samverkar och de två motrikade strömmarna i de nästan vertikala sidorna tar ut varandra i bredsida strålningsriktning. Det var precis så där man skrev om delta loopen, mwd gamma match och allt, i QST eller var det Ham Radio någon gång på 70-80-talet.

    Om man drar ut loopen horisontellt så tycker jag inte ditt påstånden om att det blir motfas i ledarna stämmer. Om man drar ut loopen horisontellt blir den ju som en vikt dipol, med strömmar i fas i de två parallella ledarna.

    OK, Ciao från Sture i Terracina!
     

Share This Page