DSP eller Mekaniska filter?

The_one

Well-Known Member
Hoppas på lite hjälp!
Funderar på att köpa en ny radio.
Vilket är bäst DSP eller mekaniska filter?
Berätta gärna om ni kan rekommendera några radio apparater.
Jag funderar på en Kenwood 850 eller en 940. sedan har jag även tänkt på en TS2000.


73 Andreas
 

SM6FPG

Fritidskonsulent
Du kanske skulle fundera på Elecraft K2, skulle tro att det dyker upp en hel del som begagnat framöver. Många måste finansiera inköp av en K3, genom försäljning.
Sista tiden har allt fler dykt upp på Ebay.

Själv har jag en K2 med alla option inkl. dsp.
Dsp:n i burken har hjälp mig många gånger i den dåliga radiomiljö, som en lägenhet utgör!

/Bosse
 

SM0AOM

Well-Known Member
Det här beror helt på vad radion ska användas till.

För vanlig SSB-trafik är det sannolikt ingen större skillnad mellan
DSP och mekaniska filter, men om man vill ha finessen att ha många filterbandbredder att välja mellan så är DSP överlägset. För telegrafitrafik kan DSP ibland tillföra att man kan få fram en svag och störd signal genom att filterkurvan kan regleras närmast kontinuerligt.

Allmänt sett behöver man tänka på att DSP ska sitta så långt fram i mottagaren som möjligt för att vara verkningsfull. En "audio-DSP" gör väldigt liten nytta i den signalmiljö där den behövs som mest.

Har man stora antenner och tänker sig att "fajtas" i "pile-ups" blir mottagarprestanda kritiska, och är bandbredden före huvudselektiviteten stor kommer en DSP som sitter långt bak inte att klara av den mängd av signaler som kommit ända dit.

Det är vanskligt att göra rekommendationer om radioapparater, men använder man en grov indelning är mottagare med så få blandningar som möjligt och med de smala filtren så nära antennen som möjligt (t.ex. Ten-Tec och Elecraft) överlägsna.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 

The_one

Well-Known Member
Tackar Bosse!
Som sagt kom med era kommentarer!
Och idéer, Jag har föreslaget tre olika riggar under 15000Kr som jag tror är något att ha.
Vad jag är nyfiken är på vad ni tycker.



73 Andreas
 

The_one

Well-Known Member
Tackar Karl-Arne!
Jag kör mest på SSB.
Så med andra ord så spelar det ingen roll.
Alltså kan man ju sikta på en lite billigare rigg än tex TS2000.

//Andreas
 

SM5KRI

Oldtimer
Om det går skulle jag råda dig att testa köpa en begagnad och prova dig fram, eller ännu bättre söka upp några som har de olika riggarna som finns på din önskelista och fråga om du kan få hälsa på och kika och prova lite, och fråga om ägarens erfarenheter m.m.

Man kan inte köpa med bara ögonen och lusläsa tekniska fakta, och tro att "den verkar vara bäst" på papperet, utan man bör få möjlighet att testa live och på så sätt hitta den man trivs med.
 

The_one

Well-Known Member
Tack så mycket KRI.
Det är just därför jag skapade denna tråd.
Jag har inte möjligheten att prova dessa riggar som jag har skrivikt som exempel.
Därför är jag nyfiken/beroende av era erfarenheter och upplevelser med dessa.
Det finns nog många med mig som tycker att detta med att köpa ny radio är ett fruktansvärt huvudbry.....Man läser i produkt specen och försöker att läsa sig till om vad som är bra kontra dåligt.
Och intet att förglömma priset. Är det ett marknadsmässigt pris?
Vad får jag för pengarna, nytt kontra begagnat.
JA frågorna är många!


73 Andreas
 

SM7WDG

Well-Known Member
Hej Andreas.

När det gäller DSP i flera av de "Större" riggarna skall du vara lite vaken.
du kan ABSOLUT inte jämföra dsp från en Yaesu FT847 , FT897 FT100 etc , med DSP i tex TS-2000. Jag har haft en del av de medelstora riggarna och skulle vilja säga att det i princip ingen av de DSP har gett mig någon större nytta. Till att lyssna CW eller mottaga PSK eller RTTY funkar det kanon , men för SSB så är jag väldigt tveksam.

Däremot en FT-847 med Collins SSB filter var en bra och framförallt billig lösning som jag uppskattade. den har iofs ett filter för RX och ett för TX men det är inte nödvändigt att bestycka den med det .

FT-100 och 706 deras DSP är inte de bästa men de funkar o gör en del nytta.

Jag har haft en TS-850 och var jäkligt nöjd med den , den var full med alla filter och det gav ett resultat som var väldigt uppskattat här hemma.

Den riggen jag har haft längst och har fortfarande är TS-2000, jag är supernöjd med den både DSP och andra funktioner. Jag har ingen koll på hur gammal du är , men ju äldre de flesta blir desto mindre uppskattar de TS-2000 då den har mycket menyer och underfunktioner på alla knappar. DSP på den är fullt jämförbar med Mekaniska filter enligt andra , jag tycker inte att det är någon större skillnad , men jag är inte heller någon extrem radiofantast heller. Fördelen med TS-2000 med de andra riggarna du funderar över är ju bla att du samtidigt får VHF / UHF FM på en submottagere och SSB på huvudmottagaren. Bor du i skånetrakten är du välkommen hit o ratta lite på min och känna dig för hur du tycker den känns. Mitt QTH ligger i Sjöbo.

Bästa 73 de Freddy / SM7WDG
 

The_one

Well-Known Member
Tack så mycket Freddy!
Uppskattar alla inputs som jag kan få!
Jag har lag till en FT-847 men jag vet inte riktigt än.
Funderar så det knakar.

73 Andreas
 
Last edited:

SM0AOM

Well-Known Member
Det är kanske på sin plats att utveckla det här med filter och DSP.

"Analoga filter", både kristallfilter och mekaniska filter, arbetar på ungefär samma sätt.
De innehåller resonanskretsar med mycket högt Q som tillsammans bildar ett elektriskt nät vilket släpper fram signaler i ett frekvensband och undertrycker andra frekvenser.

En del anser att det finns en "hörbar skillnad" mellan mekaniska filter och kristallfilter med samma bandbredd, vilket jag själv har svårt att tro. Anledningen till att mekaniska filter används är att på lägre MF-frekvenser (455 och 200 kHz t.ex.) har filterkonstruktören mycket större friheter för att göra en filterkurva som uppfyller specifikationen med denna teknik. På högre frekvenser, 9 MHz t.ex., är kristallfilter lättare att arbeta med.

En del konstruktioner använder båda sorterna, ett 9 MHz kristallfilter i början av mottagaren och ett 455 kHz mekaniskt filter längre bak. Då uppnår man att mottagarselektiviteten blir fördelad mellan utgång och ingång av mottagaren, och detta gör att bruset i mottagaren kan upplevas som mindre påträngade.

DSP däremot är en filterrealisering som arbetar helt på "matematisk grund".
Principen är att den inkommande signalen omvandlas till digitala data som sedan behandlas med beräkningar för att få fram filterkurvorna. Därefter rekonstrueras utsignalen så att den återgår i analog form för att kunna matas till högtalaren.

Problemet med DSP är att en närmast ofattbar mängd beräkningar per sekund går åt för att göra i synnerhet smala filterkurvor när insignalen har en hög frekvens, t.ex. i MF-delen av en mottagare. Då frestas mottagarkonstruktören att flytta DSP-enheten till LF-delen av mottagaren, och så länge som man bara har någon enstaka stark signal att undertrycka med DSP så fungerar detta. Men när många starka oönskade signaler finns på DSP:ns ingång riskerar man att dessa förbrukar DSP-enhetens utstyrningsutrymme och då kommer den önskade svaga signalen att förvanskas och i värsta fall försvinna helt.

Dagens användbara DSP-konstruktioner sitter därför efter "vanliga filter" som har till uppgift att reducera antalet signaler som når DSP:n. Numera har avancerade amatörmottagare DSP i andra MF som har en frekvens runt 30 - 40 kHz.

En teknik som finns "runt hörnet" är att sätta DSP redan i steget efter antennen, och därigenom skapa en mottagare som får överlägsna egenskaper p.g.a. att den inte har några syntesoscillatorer i gängse mening. Hittills har priset och effektförbrukningen hos de DSP-kretsar som behövts avskräckt konstruktörerna, men nyligen har kretsar som används i bl.a. 3G-basstationer börjat masstillverkas. Min bedömning är att vi inom kanske 3 - 4 år har amatörradioapparater som innehåller denna teknik.

Slutligen bör mottagarens prestanda sättas i sitt sammanhang.

Även en ganska billig och enkel mottagare har en undertryckning av signaler i "SSB-grannkanalen" (+/- 3 - 4 kHz) som är mycket större än den motsvarande undertryckningen hos en amatörradiosändare. Det går alltså inte att reducera störningar från närliggande sändare genom att skaffa en bättre mottagare eller "brantare filter", utan det är de utsända signalernas totala bandbredd som kommer att sätta gränsen. Även vid telegrafitrafik gäller detta, men skillnaden mellan mottagare och sändare är mindre.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 

The_one

Well-Known Member
Tack så mycket för den väldigt utförliga informationen!
Jag hade inte kunnat säga det bättre själv :)
Problemet kvarstår dock.
Vilken rigg skall man välja?
Och kommer jag som användare hör någon skillnad?

73 Andreas
 

SM4FPD

Well-Known Member
Det finns en sorts myt om begreppet DSP.
I början, för kanske 10 - 15 år sedan kom de första DSP baserade brusreducerings tillbehören.
En dosa att koppla mellan rig och högtalare.
De kunde då göra dynamisk brusreducering. Dvs skilja på tal och brus, eller oljud och presentera en brusfri mottagning.
Än idag förknippas DSP, med just den typen av prylar, dvs något som tar bort brus och presnterar en brusfri bekväm mottagning.
Något som om det är tillräckligt dyrt kan ta bort till och med störnigar från grannens Plasma TV. Säger Myten.
De här tillbehören kunde oxo göra smala filter, då på LF sidan.
Dvs ungefär vad man gjorde med passiva eller aktiva LF filter.

Brusreduceringen kan man ha olika synpunkter på, men det liknar Dolby systemen vid bandinspelning som var analogt.
det fanns analoga kretsar av den typen som gjorde brusreduceringen minst lika bra. Dolby C exvis.
Att DSP kan ta bort störnigar och plock fram rena signaler är dock en myt.
Jag menar att DSP kanske kan göra mottagningen lite mer dräglig med det systemet. Bruset kan bli mindre påträngande och det är lättare att ha passning.

Hur det låter, beror ibland till stor del på graden av hörselskada lyssnaren har, (jo alla har mer eller mindre olika hörsel) och vilken högtalare han brukar. Det är även en smaksak.

Dagens radiostationer har som KA så bra förklarar DSP som kan göra MF fitler detektorer, Notchar, passbandtuning etc. ja i stort allt som gick att göra med filter och spolar, men med en kvalitet som givetvis varierar.
DSP kan göra allt detta bättre än analoga kretsar men oxo sämre. Allt en prisfråga.
En dålig DSP kan bli billig men sänre än de mekansika eller kristallfilter, en bra DSP gör det bättre än all världens kristallfilter.

DSP som betyder Digital Signal Behandling, är mer än det var förr. Men man måste skilja på vad det gör i den rigg man funderar på och andra grejer.

Sen reagerar jag lite på att man ibland rekommenderar gammalt, enklet och beg. utstyr till en nybrörjare.
Varför MÅSTE en nybörjare gå hela den långa vägen som vi gamla radioamatörer har gått.
Varför skall inte dessa kunna gå direkt på den modernaste tekniken som första steg?
Historiken kan komma i andra hand när man skaffat sig kunskap och vill se hur det var förr.
 

SM6RPZ

Well-Known Member
SM4FPD said:
Varför skall inte dessa kunna gå direkt på den modernaste tekniken som första steg?
Svaret är enkelt, pris/prestanda.

Ofta kan man för en mindre mängd pengar köpa en äldre rigg med bättre prestanda (och nu talar jag om ren HF/RF-prestanda, inte "bells-and-whistles") än vad en modern rigg för samma mängd pengar presterar.

Visst, har man gott om pengar så kan man köpa det senaste och bästa (?), men är man osäker på om detta är rätt hobby mm, så kan det vara lämpligt att börja i mindre skala.

Problemet för en nybörjare kan iofs vara att luska fram denna äldre rigg med bra prestanda, och det är väl kanske det som var frågan i denna tråd. Så hur hitta rätt rigg? Titta på recensioner, titta på eham.net tex, titta på uppmätta data, tex
http://www.sherweng.com/ eller w8ji, googla och se vad andra skriver om de riggar man är intresserad av, fråga på klubben, osv. kan vara några tips.

73 de Lars, sm6rpz vars yngsta rigg är Icom IC-751A från slutet av 80:-talet ... :)
 

SM0AOM

Well-Known Member
Kort sagt

"Vilken rigg skall man välja?"
Den du har råd med, och vars frontpanel och manöverorgan som du "trivs med".

"Och kommer jag som användare hör någon skillnad"
Nej.
 

The_one

Well-Known Member
Jag tackar och bugar för alla kommentarer!
Kommer troligen att bestämma mig ikväll eller under morgondagen.
För nu tycker jag mig ha så mycket information att jag kan göra ett "bättre" köp.

73 Andreas
 

SM7WDG

Well-Known Member
SM0AOM skrev
"Och kommer jag som användare hör någon skillnad"
Nej.

På den frågan vill jag absolut säga Ja . Men det beror på hur du menar om du hör någon skillnad. Har testat en FT-847 och en TS-850 bredvid varandra och det är enorm skillnad.
Men vet man inte bättre (Dvs inte har dem bredvid varandra för jämförelse) så känns skillnaden inte så stor. Jag har även haft 847 stående bredvid min TS-2000 och där får 847an spö så det visslar om det , MEN jag hade en 847 under 2-3 år och var supernöjd med den ändå.

Men som Roy säger , finns ingen anledningen att ge sig på riktigt gamla maskiner om man är säker på sin sak och vet med sig att man kommer att använda apparaten flitigt, har man begränsad budget så kan man köpa en nyare apparat begagnat och slippa "nyprisraset". finns många vettige apparater av det nya slaget på begagnatmarknaden.

// Freddy
 

SM0AOM

Well-Known Member
Min kommentar till detta är att det mycket riktigt beror på vad man menar med "skillnad".

På HF-banden så är de viktigaste kvalitetsmåtten på en mottagare begränsade av yttre faktorer;
känsligheten begränsas av yttre brus;
selektiviteten begränsas av grannkanalsignalernas egenskaper.

Kvar finns AGC-egenskaper och effektiv MF-bandbredd, och dessa påverkar förvisso hur en mottagare "låter", men inte hur svaga stationer som man kan uppfånga.
Den absoluta majoriteten av radioamatörer har inte så stora antenner så att mottagna signalstyrkor kan komma i närheten av de som krävs för att göra en påtaglig skillnad mellan en "medioker" och "riktigt bra" mottagare. Skulle detta inträffa så finns det vanligen en mycket användbar knapp märkt "Attenuator" på radion.

Den mest utslagsgivande "test" som jag känner till är att med en stor bredbandsantenn ansluten försöka ta fram en svag amatörsignal mellan rundradiostationerna på 7 MHz
kvällstid.

Min rekommendation i allmänhet, grundad i ett halvt yrkesliv med radio, är att skaffa en beprövad radio med så få och enkla funktioner som möjligt och lägga kvarvarande budgetutrymme i antennsystemet.

Tumregel: "En krona i antennen motsvarar tre kronor i radion..."

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Top