1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Franklin array trådantenn

Discussion in 'Antenner och master' started by SA3BYC, Jun 29, 2013.

  1. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det kan du. Se dock till att välja reläer där kontaktmaterialet har någorlunda HF-egenskaper, och där isolationsavstånden räcker.
    Har för mig att Bosch fungerar OK.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  2. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Om du går på AOM:s förslag till anpassning, så tar det väldigt lite plats! En spole som kan ge resonans på 18MHz blir inte särskilt stor och några krokodilklämmor ska du inte blanda in i sammanhanget. Fasta uttag som du löder eller ännu hellre skruvklammer. Med en spänningstålig konding, som t om kan vara fast, kan du lätt få en effekttålighet upp emot ett par kW!

    Om du tycker att det skulle vara ett alternativ, kan du säkert få en utförligare beskrivning över hur du ska gå tillväga för att bygga anpassaren på enklaste - och minst utrymmeskrävande - sätt!

    /Lasse
     
    Last edited: Jul 6, 2013
  3. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Sjutton också Lasse! snart sitter jag där, börjar få slut på argument, och pillar med lödkolven ... fast om jag ändå bygger vill jag nog ha beredskap för att köra andra band än 17mb också. Skulle egentligen starta en separat tråd för det projektet, men bara på ett ungefär, om jag rent hypotetiskt ;) skulle börja leta delar, vad bör jag sikta på för kondingar? 2st på 500pF eller vad?

    Skall beställa lite reläer i helgen, kanske skulle plocka med några 2-poligt växlande också. Ni är väldigt övertalande när ni sätter den sidan till! Den lilla radiokassan skulle säkert tycka att det vore klart trevligare att bygga en 50-60m lång stege istället för att titta på priset för en vettig lågförlust koax i den längden :) Tror tom att nödvändigt mtrl redan finns i arbetsboden, möjligen skulle Tore få leverera lite fler blompinnar.

    /J
     
  4. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    STEGMATNING & VEGETATION

    TWIN KOAX
    Jag tar risken & gräver upp gamla lik. Med anledning av en tidigare infekterad debatt i ämnet alltså.

    Öppen stege i vegetation är ingen hit.
    Det finns dock nåt som kan rubriceras som "balanserad skärmad matning" . (Mitt eget ordval).

    Med (bara som ett exempel) två 75 ohms koax får man 150 ohm. Jag har i 15 år använt denna matning till "multiband".
    Ok, förlusterna är större än i öppen stege vid udda frekvenser men det funkar även med stor missanpassning.
    Av & till framkastas det ovesäntliga i några dB hit eller dit i förluster.

    I det här fallet (den här tråden), rör det sig om debatt i häradet 200 ohm i matningspunkten om man använder sluten kvartsvågsstubb och ansluter i en lämplig punkt upp från "kortslutningen" (som dessutom fördelaktigt kan jordas).

    Med en matarledningsimpedans på 150 ohm (2x75 ohms koax) ansluten i rätt punkt (lätt avhjälpt med SWR-meter på tunern, för en sån måste till). och med avsikt att bara köra ett (1) band med en antenn avsedd för detta, så är valet enkelt.

    Man kan dra "feedern" genom busksnår, gräva ned den, och man kan dra ledarna (koaxerna) skilda vägar fram till målet (kvartsvåsstubben). Helt utan tanke på omgivningen. I anslutningspunkten har man 150 ohm.

    I "bortre änden", alltså vid kvartsvågsstubben tvinnar man ihop skärmarna och ansluts inte till någonting. I "nedre änden", vid den balanserade tunern, ansluts de till stationsjord.

    Alla problem med omgivningens inverkan finns inte längre. Till priset av kanske en futtig dB's "förlust".

    Jag avser inte att återuppta tidigare debatt i ämnet. Ville bara nämna det, ifall tråddeltagarna inte följt tidigare inlägg.

    Sparky
     
  5. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Johan,

    Jag förstår det som att du vill bygga en balanserad tuner för alla band, istället för den enbands-anpassning som AOM tipsade om. Det är ju jättebra men då får du kanske göra lite avkall på utrymmessnålheten.

    Din fråga går inte att svara rakt av på. Först måste du bestämma dig för vilken typ av anpassningsenhet du väljer. Då du ska mata en stege, måste den ha balanserad utgång.

    Jag tror att den absolut bästa varianten är en dubbel balanserad avstämningsenhet. Här har SM6APQ mycket att tillföra och han har även haft en beskriving på en sådan, här på forumet. Tyvärr går den tråden inte längre att hitta, då många gamla inlägg "försvann" vid uppgraderingen av HAM.SE. Är dock säker på att Bengt kan förse dig med all den information du behöver för att bygga en sådan.

    En annan typ, som är den som jag använder till min loop, är den s.k. S-Match som PA0FRI är upphovsman till. Anledningen till att jag byggde en sådan var egentligen mest nyfikenhet, för att försöka fastställa hur väl den stod sig jämfört med andra. Så vitt jag har kunnat se så står den sig rätt väl, vilket bekräftas av de mätningar och praktiska prov jag gjort och den uppfyller mina förväntningar på en anpassningsenhet.

    S-Match är enklare i sin uppbyggnad och kräver färre komponenter, spole konding och toroidtrafo. Bäst och enklast blir det med rullspole och vakuum-kondensator om du vill att den ska klara effekter upp emot 2kW med varierande last. Fast det går naturligtvis bra även med en spole med tappningar, en keramisk omkopplare och en vanlig vridkondensator med hyfsat plattavstånd. Men åter igen, så tror jag att den modell som APQ förordar - dubbel balanserad avstämningsenhet - är mest optimal.

    Här kan du läsa om S-Match: pa0fri.com

    /Lasse
     
  6. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BYC de APQ.

    E-mail skickat till dig inklusive bild som du kan lägga in här på HAM.SE

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  7. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    @Sparky:

    Vill inte heller ha en debatt om "tvillingkoaxer" men är det inte så att du får samma dämpning
    som med en enkel koax?

    Då försvinner argumentet för att använda stege för de låga förlusternas skull, vilket var
    anledningen till att använda den i första rummet.
     
  8. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM0KBW:

    >men är det inte så att du får samma dämpning som med en enkel koax?

    Kanske det. Beror på. Men nu betyder ju nån dB hit eller dit "inget", bara det inte beror på matningsförlusterna.

    Vore intressant om någon kunde redovisa förlusterna. Jmf RG8/RG213/RG58 med balun i "bortre änden" och 2x75 ohms koax för sat-tv med skärm plus al-folie (som jag använt) utan balun.

    Visst kan en "enkelkoax" (typ 50 ohm) oxo grävas ned, utan att omgivningen påverkar. Men om vi nu ska hårddra det hela så blir strömmen (för en given effekt) större än för en 150 ohm. Resistansförluster alltså. Små, men vi pratar ju om petitesser, eftersom matning alltid genererar synpunkter härvidlag....
    Förlusterna (om än negligerbara vid bra anpassning) i balunen tillkommer.

    Det var, som sagt, bara ett alternativ.

    Bredbandighet är en bonus. Jag har erfarenhet av att mata 150 ohms antenn med 2x75 ohms twinkoax. Behövde aldrig röra tunern inom bandet (i det fallet 7 MHz).

    Sparky
     
  9. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Alla läsare av tråden de BYC

    Tråden började med en idé om en monobands antenn för 17m enligt Franklin modellen och det är fortfarande det jag tänker mig att prova ... Det som lett tråden lite på avvägar är ju sidodiskussionen angående hur man bäst löser problemet med en relativt lång feeder ledning. Här hamnade det i diskussionen balanserad kontra obalanserad matning och sedan blev det sidospår till sidospåret i och med att det då gled in på olika konstruktioner av balanserad tuner ...

    Det började smalspårigt med en monobands antenn och slutar nog med diskussion om ett bredbandigt antennsystem ... Kul kul :)

    Nu har jag fått lite mer material av Bengt, APQ som jag lägger ut här. Börjar med Bengts förslag på en balanserad tuner om jag skulle växla in på det spåret på allvar. Sedan har Bengt också skickat över en skiss med förslag på matning med balanserad matning.

    Håll till godo, tycker Bengts skisser är väldigt intressanta för mig som är nybörjare på det här och jag lär mig mycket. Kanske det rent av finns någon mer här som också kan ha glädje av materialet och diskussionen ;)

    /Johan

    View attachment 2544
    View attachment 2543
     
  10. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    @Sparky:

    Visst det blir lägre ström i vardera koax men den totala sträckan koax blir dubblerad.
    Förlusterna bör, så här på rak arm, nåja krökt med morronkaffet i handen, bli likvärdiga
    med en enkel koax.

    Vinsten med stegen var ju i detta fallet:

    1. Den lägre dämpningen och därmed möjligheten att köra antenner som är oavstämda.
    2. Det lägre priset.

    Den dubbla koaxen kommer fortfarande ge förluster vid höga SWR värden och priset
    blir dubbelt upp mot en enkel koax.


    Tvillingkoaxer är annars, som du skriver en gentil lösning med många fördelar, men jag
    kan inte se den tillföra något för Johans del.
     
  11. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Janne/SM0AQW har härlett dämpningsförhållandena i "dubbelkoaxer" i sin artikel i ESR Resonans 1/2012
    http://www.esr.se/phocadownload/Resonans/ESR Resonans 1 2012.pdf
    Det är samma dämpning i en given längd "dubbelkoax" som i samma längd "enkelkoax".

    En riktigt gjord 4:1 balun bidrar med mindre än 0,5 dB. Görs den som 1/2-vågsbalun; "Umwegleitung", blir förlusten mindre än 0,2 dB.
    Förlusterna är alltså inte signifikanta jämfört med den befintliga förlusten.

    Enligt min mening så styrs valet av matningsledning primärt av hur man kan förlägga ledningen och av hur lång den är.
    Finns det inte möjligheter att förlägga en luftisolerad öppen matarledning, eller om ledningen är relativt kort, blir koaxialkabel överlägset när lasten är anpassad.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  12. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SA3BYC:

    Sidodiskussion?

    # 4
    Däremot så är matningen höljd i dunkel, på de flesta bilder jag hittat, inkl. MFJ så skall man köra med bandkabel och balanserad avstämmare före TRX. Men hur man utformar matningen mer i detalj har jag

    inte hittat något om ännu

    # 50
    Nåväl, problem är till för att lösas och någon gång skall väl någon sälja av en 50-60m lågförlust koax nästan helt gratis, så jag kan dra kabel mellan huset och en switch ute i skogen

    # 52

    Tyvärr så tror jag inte det kommer att gå med stegmatning då det är för tät skog på vägen till huset, Koax kan jag ju hänga direkt i träd på vägen eller gräva ner i backen, men en stege som behöver hänga fritt

    .. hmmm ...

    # 69
    Det som lett tråden lite på avvägar är ju sidodiskussionen angående hur man bäst löser problemet med en relativt lång feeder ledning.


    AOM:
    # 59
    Alltför många nybörjare har en överdriven uppfattning om inverkan från matarledningsförluster, och kanske om förluster i allmänhet.

    # 71
    Det är samma dämpning i en given längd "dubbelkoax" som i samma längd "enkelkoax".

    En riktigt gjord 4:1 balun bidrar med mindre än 0,5 dB. Görs den som 1/2-vågsbalun; "Umwegleitung", blir förlusten mindre än 0,2 dB.
    Förlusterna är alltså inte signifikanta jämfört med den befintliga förlusten.

    Enligt min mening så styrs valet av matningsledning primärt av hur man kan förlägga ledningen och av hur lång den är.
    Finns det inte möjligheter att förlägga en luftisolerad öppen matarledning, eller om ledningen är relativt kort, blir koaxialkabel överlägset när lasten är anpassad.

    Min slutkommentar:
    I ett av dina första inlägg (# 4) ville du kasta ljus över dunklet med matningen.
    Flera frågeställningar står du själv för och andra har besvarat dem och kommit med synpunkter.

    En Franklin är väl värd mödan att få upp. Att mata den med HF på ett praktiskt och bra sätt hör väl till tjusningen !

    När jag nämnde bredbandighet menade jag inte flera oktaver (band). Bara att när matningnen sker högohmigt, så tenderar systemet att täcka större del av det band antennen är klippt för, utan jox med avstämingen.

    Lycka till och jag ser fram emot en rapport när du testat !

    Sparky
     
  13. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

  14. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Sparky de BYC

    Jag vet inte om du är arg på mig? eller riktigt vad du menar med dina utdrag från olika inlägg i tråden? Kanske är jag mindre kunnig, men det var för att samla lite kunskap kring den här antenntypen jag startade tråden. Sedan har tråden hoppat lite hit och dit och jag beklagar om jag har irriterat på något sätt, var uppriktigt sagt inte alls meningen. Är tacksam för dina inlägg om bland annat twin coax, där lärde jag mig ytterligare några saker jag inte visste förut.

    Har jag missuppfattat eller misshagat på något sätt ber jag om ursäkt, för mig är en sådan här tråd ett kunskapssamlande snarare än en strikt bygghandledning. Självklart skall jag återkoppla när jag fått gjort ett försök med en "Franklin", vore väl synnerligen ofint annars med tanke på all fin input jag fått från olika håll :)

    /Johan
     
  15. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SA3BYC

    Nej, snälla du !!
    Inget kunde vara mer avlägset !! Dina funderingar har inte på något vis rört upp något ofördelaktigt !!
    Ber om ursäkt om det uppfattats så !!

    Jag ville bara poängtera några (av alla) värdefrulla synpunkter som strömmat in.
    Mitt inlägg om "Twin" var bara ett (dittils) förslag. Hoppas du inte uppfattar det som pekpinne !!

    Jag är lika nyfiken som du på hur detta experiment med Franklin slutar. Faktum är, att jag funderade i samma banor en gång i tiden. På den tiden man hade en sommarstuga med i princip obegränsade resurser att hänga upp nåt i stil med din påtänkta Franklin.

    Kör vidare nu, några förslag vad gäller matning (och dessutom avstämning), har du fått. Grunna lite till och skrid till handling !

    Sparky
     
  16. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Tack Sparky! då är jag lugn och harmonisk igen :) hängde bara inte riktigt med i din kommentatorstakt där ... liksom i CW så häller jag mig nere på sisådär 10-takt, men det tar sig, det tar sig ...

    Nu har jag fått ännu mer info från Bengt -APQ som han ber mig dela med er här, han är en aldrig sinande källa till kunskap. Här kommer läsning med bildillustration:

    På tal om att en balanserad antenntuner tar stor plats.

    Den här antenntunern byggde jag på hotellrummet på ön Guadalcanal, Solomon Islands.
    Känd för bittra strider mellan US Marin Corps och japaner 1942.

    Enheten består av ett dubbelt Pi-filter. Balansering erhålles genom att "drossla av" ingången till filtret.

    Jag hade nätt och jämnt blivit färdig när vi drabbades av en cyclone som ödelade större delen av ön. Vindstyrkor på 80 meter/sekund uppmättes.

    Efter några dagar kom hjälp från Okinawa. En signalgrupp från USA:s marinkår landade med ett Herculusplan. Gruppen bokade in på samma hotel och fick låna min tuner och mittmatade multibandantenn för att få QSO med Okinawa och Californien. Alla förbindelser från ön var förstörda.

    Därför har jag kvar tunern - kanske av sentimentala skäl.

    Javisst, jag hade den med till Saudiarabien 1991 där den tjänstgjorde tre dagar under Gulfkrig 1, innan vi fick svenska armens portabla radiohytt.

    73
    Bengt
    SM6APQ

    View attachment 2545

    View attachment 2546
     
    Last edited: Jul 8, 2013
    1 person likes this.
  17. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Tack, hade missat den, utmärkt redogörelse, rekommenderad läsning für alles!
     
  18. SM7MCD

    SM7MCD Well-Known Member

    View attachment 2546

    Jag har med mycket stor framgång använt en tuner likt den Bengt -APQ beskriver här ovan, bortsett från att jag inte har en C2 monterad. Det blir i detta fall en dubbel L-match. Under våra mätningar på olika byggen som Tore -CBS och jag gjorde för drygt ett år sedan var dubbel L-match det alternativ som hade klart bäst verkningsgrad. Uppsättningen var då strömbalun med ferritkärnor uppträdda på koaxen och två luftlindade spolar med lämplig induktans (10 - 30 µH). Vi gjorde ingen mätning på ett dubbelt pi-filter, men säkert är verkningsgraden mycket hög även där.
     
  19. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BYC de APQ

    Nu har du väl inte så svårt att välja ett bra sätt att mata din colinjöra antennen på "andra sidan" skogen? Du tar helt enkelt "godbitarna" av AOMs och mitt förslag, d v s 450 ohms bandkabel och en liten "söt" balanserad tuner på hyllan eller bordet i radiorummet.

    Den avbildade tunern som jag tillverkade på hotellrummet är inbyggd i en el-box av plast. Det är ju meningslöst att försöka "skärma" en antennavstämning som matar en oskärmad feederstege eller bandkabel. Biltema har dylika boxar bland sina elgrejor.

    Hade du bott litet närmare mig hade du gärna fått låna min tuner för en utvärdering (och övertygelse!) innan du satte igång med egna bygget.

    Vet ej hur "skogen ser ut" på vägen till antennen. Du kan säkert stödja och hänga bandkabeln i tunna fisklinor. Med markägarens tillstånd kan du säkert trimma bort "nyfikna" trädgrenar och kvistar med en trädgårdsavbitare i närheten av feedern. Svensk skog växer långsamt. I östra Congo hade en sådan här installation varit svår. Där växer fuktiga blad och kvistar 15 cm per dygn!

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    MCD de APQ.

    Lite "off subject".
    I den dubbla L-matchen tror jag att man måste "växla" C1 från en sida av spolarna till andra sidan när man har extremt låga eller höga impedanser i matningsändan på bandkabeln eller stegen. Detta fordrar en omkopplare om man nu inte gör det manuellt med bananstift.
    Då tror jag att det är enklare att ha en "extra" kondensator, C2, så att kretsen bildar ett dubbelt Pi-filter.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     

Share This Page