Jakten på det perfekta radioljudet...

SM0FKI

Rör-Nostalgiker
Jag vet att tidigare trådar i har triggat igång en och annan HiFi-puritan som inte riktigt förstått syftet. Vad det handlar om är att försöka återge det som kommer ner i antennen så oförvanskat som möjligt med alla de defekter som den har på HF fast transfomerad till ljud. Nu när vi har tillgång till SDR-teknik så har vi helt andra möjligheter än på analogtiden där det fanns en hel rad av ljudförstörare som signalen var tvungen att passera igenom innan den nådde våra öron.

Jag använder en High-End 16bit SDR-RX +PC med en bra DAC som matar en ljudmixer och sen vidare till ett par aktiva studiomonitorer. Eftersom jag får ett ljud med nästan "studiokvalitet", väldigt låg distorsion, rak frekvensgång och med hög upplösning ger det möjlighet att jämföra olika AM/BC stationer med avseende på deras ljudbild och ljudprocessning. Även amatörtrafik på CW/SSB låter klart bättre jämfört med en vanlig "RX+högtalare" lösning. Bandbredden på HF-signalen är ju vad den är men man behöver ju inte knöckla till den i ytterligare... :)

Nån mer som tycker som jag?
 
Jag brukar också roa mig med att lyssna med en SDR. I bland med hörlurar drivna från mitt dyra ljudkort och ibland via en dac ut i en ljudanläggning.
Helt klart är att det låter annorlunda jämfört med ljudet från en "vanlig" ICOM.

Just nu består ljudanläggningen av rörförstärkare ;)
 
Syncron am demodulering finns som funktion i SDR programmet.
Jag skulle gärna ha en separat analog syncrondetector.
 
Eftersom informationsfiltren som realiseras i programvara i en SDR kan utföras
så att de varken har amplitud eller fasdistorsion så finns det förutsättningar för ljudet att blir "bättre" än vad det blir med analog signalbehandling. Dock ska man inte överskatta
vad sådant gör sett i helheten, eftersom själva utbredningskanalen på kortvåg är dispersiv.

Det finns alltså en inbyggd amplitud och fasdistorsion i själva kanalen, och den dominerar
vanligen. Är nog av meningen att vi bevittnar "amatörradiovarianten" av "audiophoolery", alltså när förväntningar styr ljudupplevelsen.

Det finns ganska mycket skrivet i litteraturen om inflytandet från distorsionsprodukter av olika slag på uppfattbarhet och kvalitet hos HF-förbindelser från den tid när CCIR och CCITT lade ner arbete på att få HF-förbindelser att ingå i de allmänna telenäten.
 
Jag funderar lite på vad som är "baslinjen" och vad som är "den bättre verkligheten", som man skulle kunna uppnå idag. Om man jämför upplevelsen av att lyssna efter nåt vettigt i kortvåg/A3 med elektromagnetiska hörlurar eller en gammal handmikrotelefon i bakelit, med möjligheten att köra ut ljudet i en bra högtalare, så finns såklart skillnader. Dock är det ju en viss risk att man med en bra "AF-kedja" även får med störningar som man kunnat vara utan... Om passbandet för sändning av ljud kan tänkas ligga inom 300 - 3000 Hz, så är det ju viss tveksamhet i värdet av att ha en ljudanläggning som kan reprocucera störningar under och över det passbandet. Eller? Vid mottagning av telegrafi under suboptimala förhållanden får man ägna en del tid åt att dämpa/ignorera/stå ut med diverse prassel och då är ju "CW Narrow" precis det man vill ha. För SSB är det ju passbandet man vill åt och det skulle ju vara kul att kunna trycka bort splattersändarna, men det är ju knepigt att få till i mottagaränden, så då önskar man sig en AF-kedja där det finns en sorts "equalizer" med möjlighet att trycka bort allt utom passbandet och att justera kurvan inom passbandet.
 
För SSB är det ju passbandet man vill åt och det skulle ju vara kul att kunna trycka bort splattersändarna, men det är ju knepigt att få till i mottagaränden, så då önskar man sig en AF-kedja där det finns en sorts "equalizer" med möjlighet att trycka bort allt utom passbandet och att justera kurvan inom passbandet.
För SSB använder jag en liten extern bredbandshögtalare utan tweeter. Bra basgång och stark diskant (brus) ger ingen fördel för hörbarheten.
 
Det finns alltså en inbyggd amplitud och fasdistorsion i själva kanalen, och den dominerar
vanligen. Är nog av meningen att vi bevittnar "amatörradiovarianten" av "audiophoolery", alltså när förväntningar styr ljudupplevelsen.
Ja HF låter inte bra alls men det är just dom defekterna som jag vill höra oförvanskade. All defekter i ljudupplevelsen skall komma från transmissionsmediet och inte från själva reproduktionen. Lite bakvänt kanske men intressant. Audiophoolery är underhållande men inte tillämpligt på mig. Störningarna filtrerar man bort i SDR-RX:en som har fullt justerbara filter och synkron-AM detektor.
Just nu består ljudanläggningen av rörförstärkare ;)
Har provat med det oxo. Är det inspelat i en rörstudio så skall det spelas upp med rör.... Detta är dock ett sidospår i tråden och mest för inbitne puritanen....
 
All defekter i ljudupplevelsen skall komma från transmissionsmediet och inte från själva reproduktionen.
Då undrar jag hur man skiljer dessa inflytanden åt.

Det finns inget pålitligt sätt att avgöra hur programmaterialet lät innan det stoppades in i
överföringskedjan. En "tumregel" när jag höll på med flygradio var att 10 % distorsion eller -20 dB i en överföringskedja inte märktes jämfört med mediets påverkan, i synnerhet inte vid låga signal/brusförhållanden, mindre än 25-30 dB.
Örat är mycket tolerant mot inombandsdistorsion, och även mot ganska stora amplitudfel.

Det finns mycket seriös forskning om detta.
 
I många fall när man ska reproducera "ljud", har man väl inte en susning om vad signalen har utsatts för innan den når "reproduktionsänden"? Man vet inte vad för typ av transduktor (mikrofon) som används, man vet inte om det finns mikförstärkning, man kanske vet om det finns kompression, klippning, filtrering, men inte med säkerhet hur det görs och sen kanske informationen ska gå via troposfären/norrsken/meteorskurar innan den hamnar hos mottagaren... Lite samma som för audiofilerna: Vad mixern/ljudteknikern m.fl har tänkt ut att man ska prägla på skivan är inte känt, så hur ska man spela upp det för att det ska låta "som det lät" vid inspelningen?

Med direktgraverad vaxrulle kanske man kan komma i närheten av trohet mot originalet, men alla de anomalier som numera finns mellan mun och öra torde vara svåra att kvantifiera och kompensera bort.
 
-AOM Du har helt rätt om jobbar med kommersiella/militära system. Där finns det specifikationer att förhålla sig till och alla är nöjda med det...

Mina tankar går med åt "för att man kan" och "om man skulle.." dvs för ens eget höga nöjes skull.... :cool:
 
Mina tankar går med åt "för att man kan" och "om man skulle.." dvs för ens eget höga nöjes skull....
Å då är det jättekul att lyssna på AM med god kvalitet reproducerat med en bra ljudanläggning.
Sen när vi startar en seriös AM-rör-ring med större bandbredd så ska det givetvis avlyssnas med god ljudkvalitet.
 
Lite samma som för audiofilerna: Vad mixern/ljudteknikern m.fl har tänkt ut att man ska prägla på skivan är inte känt, så hur ska man spela upp det för att det ska låta "som det lät" vid inspelningen?
Det här är lite av själva "kärnan". Man har väldigt lite koll på hur inställningarna gjordes
i början av reproduktionskedjan, och ännu mindre när HF-mediet kommit in i bilden.

Ibland dristar man sig att göra mätningar genom hela kedjan, och när detta görs så finner man att inombandsdistorsionen sällan underskrider 5%.

Under 80-talets början gick jag en "SSB-kurs" i Televerkets regi, med instruktörer från fast-radio verksamheten och Standard Radio. Där demonstrerades det vilka prestanda man kunde få när hela systemkedjan var optimalt justerad. Något jag minns var när P2 spelades upp via en Telefunken ISB-sändare och en Rohde&Schwarz ISB-mottagare.

Så länge som frekvensfelet höll sig inom +/- 10 Hz kunde man inte höra någon skillnad
när man kopplade förbi radioenheterna och istället lyssnade direkt på programledningen.
Distorsionen i sändar+mottagarkedja låg runt 2-3 % totalt.

Samma erfarenhet hade jag när man lyssnade till 500 kW Thomson-CSF rundradiosändaren i Karlsborg via monitoruttaget eller direkt på programledningen. I kontrollrummet satt en ganska fin högtalare, Altec-Lansing om jag inte missminner mig, och en Rohde&Schwarz distorsionsmeter med demodulatorutgång som matade högtalaren via en Quad förstärkare. Inte heller där gick det att höra någon skillnad.

Min tidigare granne, som är både studiomusiker och har designat inspelningsstudios, ansåg att "guldöronen" helt styrs av förväntningar vilka har väldigt lite med den "fysikaliska verkligheten" att göra.

Enligt honom är det faktorer som rummets geometri och dämpning samt brum + brus-nivåer som skiljer en "bra studio" från en "sämre". Inte heller kan man höra någon skillnad i det färdiga programmaterialet mellan "rörbestyckade" mixerbord och förstärkare jämfört med modernare materiel. Han bör veta vad han talar om, eftersom han även är musiker. Men de som låter "tro" gå före "vetande" kan intalas bokstavligen vad som helst.
 
eftersom han även är musiker.
Att vara musiker innebär ofta att man kan lyssna på en "dålig" ljudanläggning och i huvudet rekonstruera det verkliga ljudet.
Detta har jag personligen fått erfara under flera år som reparatör på en firma som sålde och hyrde ut orkesterljudanläggningar.
Musikerna hade dom absolut sämsta ljudanläggningarna hemma.
 
Man kommer nog inte längre i sådana här diskussioner.
"Ljudupplevelser" gränsar till det kvasireligiösa, och är ungefär lika frikopplade
från den fysikaliska verkligheten.

Som ingenjör och "icke-troende" har jag ganska svårt att sätta mig in i sådana resonemang.
 
Som ingenjör och "icke-troende" har jag ganska svårt att sätta mig in i sådana resonemang.
Jo men nu handlar det ju om att göra mottagarkedjan så naturtrogen som möjligt vilket innebär att undvika färgning av en "dålig" mottagare och använda en SDR som troligtvis inte färgar ljudet i någon större omfattning. Därtill avnjuta det demodulerade ljudet via en "riktig" ljudanläggning för bästa naturtrogna ljudupplevelse.
Varför man vill gå så här långt beror på att man vill höra hur det "ska" och är "tänkt" att låta.
Somliga bryr sig ikke medan andra anser det viktigt. Vi är alla olika.
 
Om vi nu växlar in spåret till musikindustrin så är det väl så att man i början producerade ljudet så att det skulle låta bra i jukeboxen på fiket och i AM-bilradion. Jag har själv hört Mikael B Tretow berätta att ABBA soundet skulle låta bäst i en transistorradio bakom en gardin... Jag tror att det är det som gäller lite idag fast målsystemet kanske mer är en I-Phone dag...

Det finns alltså inget "original ljud" helt enligt -UAN's tankar. Men det hindrar inte att 50-tals plattorna låter bra i en riktig anläggning, AM filtret får man ha i öronen...
 
Som ingenjör och "icke-troende" har jag ganska svårt att sätta mig in i sådana resonemang.
Jag är också ingenjör och "icke troende", och jag lägger inga aspekter på det hela utom att det är kul att leka lite...
 
Jag vet att tidigare trådar i har triggat igång en och annan HiFi-puritan som inte riktigt förstått syftet. Vad det handlar om är att försöka återge det som kommer ner i antennen så oförvanskat som möjligt med alla de defekter som den har på HF fast transfomerad till ljud. Nu när vi har tillgång till SDR-teknik så har vi helt andra möjligheter än på analogtiden där det fanns en hel rad av ljudförstörare som signalen var tvungen att passera igenom innan den nådde våra öron.

Ja jag tycker precis som du och har jagat det perfekta ljudet i många år. Man kan jaga i all oändlighet ty det perfekta ljudet existerar lika lite som den perfekta antennen. Det finns olika sorters ljud för olika ändamål liksom det finns olika antenner som var och en har sin givna plats och användningsområde.

Jag lyssnar här på en Winradio WR-G33DDC excalibur pro som via datorns standardljudkort och en extern effektförstärkare ger rak frekvensgång mätt i en 4 ohm konstbelastning på högtalarutgången. Högtalaren är för tillfället en Pioneer med diskanthorn plus ett halvstort element för mellanregister och bas. En ganska typisk högtalare i Hi-Fi mellanklassens 70-tals stereoanläggningar. Har provat med många andra högtalare, även mer moderna i klass med studiohögtalare men trivs bäst med den gamla.

De länkarna i ljudkedjan som är svårast att bemästra är, förutom högtalarens egenskaper, rummets akustik och inte minst de egna öronens kondition. Öronens frekvensgång kan visserligen mätas upp och korrigeras för med en equalizer om man nu eftersträvar rak frekvensgång ända in i hjärnan. Men kruxet är att frekvensgången också varierar med ljudtrycket så i slutänden får man förlita sig på det upplevda ljudet och skruva på reglagen till den inställningen som man tycker låter bäst och trivs med. Det är också svårt att hantera andra defekter i hörselsystemet som kan ge upphov till olika sorters distortion särskilt för personer som lider av tinnitus eller bara är känsliga för höga ljudtryck. Ämnet är svårt även för proffsen har jag fått veta.

Rent tekniskt kan man använda mätinstrument för att analysera signalerna osv.

Sammanfattningsvis låter vissa rundradiostationer på KV och MV fantastiskt bra i min SDR-mottagare liksom det finns en och annan SSB-station med hög ljudkvalitet långt mycket bättre än de flesta andra.

Det här med "bra ljud" är subjektivt och olika personer upplever exakt samma ljudbild (musik eller tal) olika. Några tycker att basen är för hög och andra föredrar mindre diskant eller trivs bäst med ljudet från en kraftig beskuren transistorradio där varken bas eller diskant kommer igenom.

I min SDR-radio finns möjlighet till att ställa in pre- och de-emphasis och brytfrekvensen. Själv föredrar jag 3-4 dB de-emphasis som ger ett mustigare mer njutbart ljud utan högfrekvenst brus. Jag skär i allmänhet bort de låga frekvenserna under 50-100 Hz för att slippa mullrande brus men ändå få med en delav basen från utsändningarna. Samma sak skulle kunna ställas in i en extern equalizer.

Jag resonerar som så att alla länkarna i mottagarkedjan måste vara i god kondition och rätt inställda för att ha möjlighet att avgöra små nästan obetydliga skillnader mellan olika sändare. De flesta SDR-mottagarna med ett skapligt ljudkort i datorn kan nog sägas vara tillräckligt bra. Återstår som sagt högtalaren i sig, rumsakustiken och de egna öronen som är svårare att hantera.

Man får ha i minnet att KV- och MV-signaler påverkas mer eller mindre av vågutbredningsfenomenen och det är sådant som sätter gränserna till slut. Här hjälper det inte med 99,99% kopparkablar med guldkontakter och som är fasttejpade på golvet för att undvika mekaniska vibrationer.
 
Back
Top