1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Jorda riggen?!

Discussion in 'Antenner och master' started by SM0DTK, Apr 18, 2014.

  1. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jordskruven på våra riggar är kanske en kvarleva från träradioapparaterna, som någon skrev. Träradiomottagarna hade ju alltid antenn- och jorduttag, där antennuttaget i regel anslöts med enkeltråd, dvs direkt till en del av antennen. Då kan man tänka sig att jordanslutning fyllde en HF-mässig funktion.

    /Lasse
     
    Last edited: Apr 20, 2014
  2. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    "Träradions" jordskruv var befogad ur perspektivet att halva antennen bestod av jordsystemet.

    En träradio, i varje fall i Europa, var gjord så ur elsäkerhetssynpunkt, att den hade en transformator med ett rejält isolationsavstånd
    så att risken för överledning mellan elnät och chassie var liten. Allströmsapparater oräknade. Där fick man ha ett förstadium till
    dubbelisoleringen för att undanröja risken för spänningsförande delar som användaren kunde komma åt.
    Alla sådana apparater var "klass 0" alltså med ojordad stickpropp och trä- eller plasthöljet användes som extra säkerhet.

    "Plåtradio" och amerikanska amatörradioapparater i synnerhet, hade metallhöljen men saknade dubbelisolering och hade tvåledarkabel med ojordad stickpropp.

    Dessa var då i de svenska bestämmelsernas mening "klass 0" med plåthölje och skulle därför inte gått att S-märka överhuvudtaget, möjligen med en 3-ledarkabel och en stickpropp med skyddsjord.

    Däremot har de en jordskruv på baksidan, och användaren förväntades i manualerna förbinda samtliga jordskruvar i sin installation med varandra och med ett jordtag med tillräckligt låg impedans så att det kunnat verka som skyddsjord.

    Dessutom fick man, när jordledningens längd kunde försummas jämfört med våglängden, en ansats till HF-jord.

    Behovet av, och verkan hos, en HF-jord är beroende på hur antennsystemet ser ut.
    Den som har en balanserad antenn med matningspunkten långt från radioapparaterna behöver ingen HF-jord, utan endast jordning ur åskskydds- och elsäkerhetssynpunkt.

    Ju närmare radioapparaterna matningspunkten sitter ju mer kritisk blir HF-jordens egenskaper och utformning, därför att då krävs ett jordsystem som ska kunna föra tillbaka returströmmarna till matningspunkten.

    Extremfallet uppstår när en ändmatad tråd matas från en anpassare som sitter precis vid sändaren som det var hos de gamla fartygsstationerna.

    Då kommer hela antennströmmen också att flyta genom jordsystemet, och då behöver det utformas primärt ur HF-synpunkt. Ett fartyg med metalliskt skrov är vanligen stort nog att leda alla returströmmar tillbaka till sändarens jordanslutning utan något större frekvensberoende, men en amatörradioinstallation är inte det.

    Där kommer den elektriska längden av alla anslutningar till jord tillsammans att avgöra ifall HF-jorden kommer att ha någon verkan eller inte. När längden uppgår till ett udda antal kvartsvågor så hamnar matningspunkten i en spänningsbuk och jordledarens ände i en strömbuk, förutsatt att jordanslutningens ändar har någorlunda låg HF-impedans.

    Om då jordsystemet består av byggnadsdelar och andra elektriska installationer kommer dessa spänningar och strömmar att uppträda i andra anslutna elektriska eller elektroniska apparater, i värsta fall hos grannarna.

    Det finns varnande exempel.

    På 80-talet hade Interpol en radiostation vid polisskolan i Solna.
    Där fanns en 10 kW Collins HF-80 sändare som matade en dipolantenn för de lägre banden och där balunen inte var riktigt dimensionerad. På några frekvenser hade utsidan av matarledningen och anslutningen till elnätet fått resonanta längder. När man sände med full effekt på dessa blev det "frispel" i fjärrmanövern och det kom rök ur elservisen. Även Elverket hörde av sig i vredesmod eftersom det uppstod HF-likriktning i övervakningssystemen för transformatorstationerna.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: Apr 20, 2014
    1 person likes this.
  3. SM0APK

    SM0APK Gamling

    Jag hade precis den uppbyggnad AOM beskriver, dvs ändmatad tråd matad från en anpassare omedelbart intill sändaren. Tråden var omkring 20 meter lång och jordningen usel, alldeles för lång och klen tråd till vattenledningsrör i källaren. Resultatet blev att när jag försökte sända på 40-metersbandet fick bergvärmepumpen spader och stängde av sig själv...
    På övriga band blev det inga katastrofer, bara brända fingertoppar ibland. Skönt att mikrofonen är helt plastkapslad. Nu är en helt annan antenn på gång!
    SM0APK
     
  4. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Vilket är lätt att förstå. Börjar man fixa skyddsjordning till ett vägguttag, måste man göra det till alla uttag i det rummet, och oftast slutar det inte förrän hela lägenheten eller huset är ominstallerat. Varken lätt som en plätt eller särskilt billigt om man inte är yrkesman med behörighet.

    Är det någon som vet när det blev regel/lag på att alla uttag ska vara jordade? Mitt hus är byggt 1992-93 och har ojordade uttag.

    / Göstha
     
  5. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Alla hus som byggs efter 1994 ska ha jordade uttag i varje rum.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  6. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Det måste bokstavligen vimla av felaktigt (olagligt) inkopplade apparater, men inte ett ord om missförhållandet i vare sig villatidningar eller dagspressen. :(

    Inte är det precis hälsan som tiger still. Men om det händer en elolycka av det skälet, är det husägaren alternativt hyresgästen som hålls ansvarig. Skamligt!

    / Göstha
     
  7. SM3ZBB

    SM3ZBB Grumpy ol´man

    En hyresgäst kan inte hållas ansvarig. Det är anläggningsägaren som ansvarar vilket är detsamma som fastighetsägaren, bostadsrättsföreningen etc. Vid köp av hus ska säljaren informera om felaktigheter denne känner till och köparen ska inspektera för att upptäcka synliga fel av alla slag. När det gäller kabeldragningar, t.ex. ett jordat uttag dit ingen jordkabel är dragen så faller det såvitt jag kan förstå under begreppet "dolt fel". Det innebär inte att fastighetsägaren är befriad från ansvar, det är ju denne som är anläggningsinnehavare. Vid upptäckt får han i sin tur stämma säljaren för ett dolt fel.

    SM3UKE kan det här.
     
  8. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Däremot blir man ansvarig ifall man orsakar en brand eller elolycka genom att koppla in "klass 1" apparater (krav på skyddsjordning) till "klass 0" (ojordade) uttag och därigenom sätter skyddsjordningen ur spel.
    Försäkringsbolagens utredare går direkt till polisen numera ifall de hittar en brand- eller olycksorsak som beror på ett brott mot reglerna.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  9. SM4UKE

    SM4UKE Well-Known Member

    Kravet på jordade uttag i bostäder gäller som sagt nyinstallationer. Elsäkerhetsverkets föreskrifter gäller i det här fallet inte retroaktivt, man får ha kvar sina befintliga ojordade uttag där. Det är också tillåtet att utöka sådana installationer med ojordade uttag. Som någon nämnde är det ett absolut krav att man är konsekvent och håller sig till enbart jordade eller jordade uttag i ett rum. Tidigare har man haft undantag i kök där det varit OK med ojordat i den del man sitter och käkar i medan det skulle vara jordat vid diskbänken, även här gäller inte föreskriftsförändringar retroaktivt och gamla installationer får bibehållas. Det har ansetts som en elsäkerhetsrisk att föra in jordpotential i ett rum med isolerad miljö som det ansågs vara i vanliga torra bostadsrum. Märkligt nog bortsåg man från elementen som oftast ligger på jordpotential.
    ELSÄK-FS 2008:1

    "Dolda fel" existerar knappast i en elinstallation! Något att tänka på för den som köper hus och därmed blir innehavare av en elanläggning. Så gott som alla märkliga elinstallationer avslöjas obarmhärtigt vid en elbesiktning. Det är ingen som helst ursäkt att man själv inte är elkunnig, är man inte kunnig anlitar man någon som är det. Precis som alla andra besiktningar vid husköp. Det gäller alltså att avslöja elfelen innan man avslutar köpet - sedan får man sannolikt fixa det på egen bekostnad.

    Om man lämnar elinstallationer och fördjupar sig i ämnet nätfilter ser jag ingen anledning att skyddsjord ska göra någon större nytta där, när det gäller EMC. Elsäkerhetsmässigt är det förstås bra då det skyddar vid fel plus att man slipper obehagliga läckströmmar. Y-kondingarna i nätfiltret som sitter mellan respektive fas/nolla och apparatens jordplan/hölje avkopplar HF-signaler den vägen. Man kan ju tänka sig fallet att en apparat är inhyst i en helt skärmad låda. Allt är frid och fröjd ända tills man kommer på att man behöver matningsspänning från elnätet, borrar hål i lådan och drar igenom nätsladden med fas, nolla och förhoppningsvis skyddsjord. Katastrof då signaler från apparatens inre leds ut via nätsladden. Sätter man då en avkopplingskonding på vardera ledningen där den passerar apparathöljet så avkopplas HF-skräpet mot apparatens jordplan = lådan och kommer aldrig att lämna apparaten om det dimensionerats rätt. Med fördel används ett kombinerat nätfilter och nätintagskontakt så slipper man jobbiga misstag vid montaget. Här kan man se en del pinsamma misstag ibland... :) Engelskans uttryck "bonding" är bra när det gäller nätfilters kontakt med apparatlådan. Alltså ingen anslutning med någon ledning utan filtrets hölje ska vara förenat med apparatlådan - "bonding".

    Skärmning och jordning är ett ämne för sig. Drar mig till minnes en tumregel som säger något i stil med att en ledare för HF-mässig jordning kan tillåtas vara hälften så bred som den är lång. Således helt meningslöst att dra upp en 1.5 kvadrat FK till radions jordskruv, oavsett hur bra jordtag men lyckats fixa. Kanske funkar det lika bra eller dåligt med en tamp till närmaste blomkruka. :) Den här diskussionen brukar elektriker ha lite svårt att svälja där grön/gul ledning anses vara en fin jord men i deras värld är det 50 Hz och kanske tredje övertonen av det kan vara intressant ibland.
     
    1 person likes this.
  10. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Att åstadkomma "lågimpediva" jordanslutningar i ett stort frekvensområde är svårt.

    Inom fartygsradion använder man breda kopparband (0,5 x 60 mm är en vanlig dimension) för att ansluta jordklämmorna hos sändare och ATU till skrovet, och det ger den lägsta induktansen för en rimlig materialåtgång. Man strävar efter att hålla längden under 1 m.

    Moderna ATU-er som finns till i synnerhet militära sändare är avsedda att skruvas direkt i skrovet eller på någon form av hyllor eller ståndare som är svetsade till skrovet. Man undviker anslutningar som består av långa ledningar eller band.

    Nätfilter och olika former av genomgångsfilter för ledningar kan göras i princip hur effektiva som helst, men ska filtret fungera i ett stort frekvensområde behöver det göras med omsorg. Man blir ofta tvungen att seriekoppla flera sektioner där varje sektion är optimerad för ett
    visst frekvensområde.

    Det är allmänt sett klokt att separera antennernas matningspunkter och omgivande elektronik så mycket som möjligt.
    Läckaget från även helt ofiltrerade ledningsgenomgångar ligger flera 10-potenser under motsvarande fältstyrkor i antennernas matningspunkter.

    Att filtrera ledningar till och från apparathöljen var särskilt nödvändigt när TVI berodde på övertoner och falska frekvenser från radiosändare med relativt låga nivåer före digital- och satellit TV. Patologiska fall var t.ex. 3 x 21 MHz som föll rakt i TV-kanal 4 vilken användes i Stor-Stockholm.

    Även när 48 MHz användes i 144 MHz-apparater kunde strålning från ledningar slå ut TV mottagningen på kanal 2 i stora områden. Vi som bodde i Örebro-området fick lära oss "the hard way" hur mycket skärmning och filtrering som behövdes på våra hembyggda 2m-sändare. Att undvika 48 MHz i multipliceringskedjan var närmast självklart.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  11. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    Här nere hade vi exakt samma problem. Danmark kanal 4 och Hörby kanal 2.
     
  12. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Det är just detta som är problemet! Ingen, jag menar INGEN, har på allvar tagit upp det eller vågat ta upp det i offentligheten. Det skulle nämligen kännbart begränsa möjligheten för vissa producenter att marknadsföra sina produkter.

    / Göstha
     
  13. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Min erfarenhet av träradio och plåtradio, inkl. Drake Line är att de spelar nästan lika bra om man kopplar antennen till jord som till antennhålet.
    Varför? nja idag kan man bygga mer för EMC och blir det inte så.

    En moderna EMC klassad radio som IC-756PROIII, har en jordskruv, men använder man den finns stor risk att man förstör dess EMC egenskaper, man får chassiströmmar av HF, och det är ju det man vill slippa.
    Jordskruven borde vara isolerat monterad bakpå chassiet och ansluten i en "kall" punkt i radion.
    Det åligger därför egentligen radioamatörerna att inse detta och ha kunskapen att verifriera vad jordning innebär.
    Användning av jordskruven ingår inte i EMC klassningen, dvs man testar inte att använda jordskruven vid EMC provet.
    Ser vi på acc jackarnas jordstift, i nämnda radio, så är de anslutna invändigt på ett sätt som inte ger chassiströmmar.

    Nå då återstår jordning med avsikten att skydda mot åska.
    Om möjligt ännu mer abstrakt.

    En gång för länge sedan fick jag in en IC-735 som hade skadats av åska.
    Det visade sig att jordbanor på kretskorten hade bränts av.
    Strömstöten av åsknedslaget hade gått från jord till jord.
    Mellan elnätet, oavsett fas nolla eller gulgrön, och tillbaka till jord via ägarens jordskruv ner i det hemgjorda jordspettet.
    Det är ofta åsknedslagets ströstöt i jordlagret, (matjorden och sanden) som ger spänningsskillnander mellan anslutningar gjorda till jord på olika ställen som krossar.
    Det är därför man rekommenderar att göra ett åskskyddsjordtag som en kopparlina som går runt huset och kortsluter detta phenomen.
    Så gott som alla åsksskade radiostationer jag hanterat, och det handlar om hundratals, har denna typ av skador.

    De
    FPD
     
  14. SM7CZR

    SM7CZR Old Member

    GP-antenner och Drakar - Inga favoriter hos - FPD
     
  15. SA6CMW

    SA6CMW Member

    Dolda fel i elinstallationer kan förekomma i allra högsta grad. Tex inbyggda dosor eller om de ligger dolt i isoleringen på vind.
    Jag skulle vilja påstå det är omöjligt att hitta allt vid en elbesiktning om man inte ska riva ner hela elanläggningen och allt det drar med sig.

    En annan sak. Har för mig jag läste nån stans att om man jordar med en coax skulle man få ett bättre resultat vid HF-jordning. Ligger det något i detta påståendet?
     
  16. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Om du menar med en flätad ledare som ytterledaren på en coax är så
    är väl svaret ja, den får lägre induktans än en enkel tråd.
     
    Last edited: Apr 24, 2014
  17. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Jag har jordat alla mina 19"-stativ med flätade skärmstrumpor från RG-213. 5 stycken sådana flätor blir c;a 60mm breda efter att man försiktigt plattat till den färdiga flätan med en gummiklubba mot en hård yta, t ex en slät huggkubbe.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    1 person likes this.
  18. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Det där med att jorda med en koax var något jag minns från QTC, för länge sedan, (100 - 150 år sen).
    Jag tror att man anslöt till skärmen i ena änden och mittledaren i andra änden, och fick på så vis en kondensator, en lång rörkondensator, dvs en HF-jord, och inte likström eller 50 Hz. Möjligen och beroende på kapacistansen så kommer nog inte åskan in den vägen heller.
    Men detta är bara små minnensfragment. Kanske någon minns mer????
    Och särskilt varför det glömts av.

    Detta med koax som jordledare var något jag rekommenderade i fritidsbåtar, avsikten var att spärra för likström som kan ge korrosion på ex propellern. Där blir det rätt kort koax, och man får parallellkoppla minst 5 st RG-58 och någon meter lång. Alternativet är en vanlig konding, men den kan lätt gå sönder om någon trampar på den.

    De
    FPD
     
  19. SM3CIQ

    SM3CIQ Well-Known Member

    Kan jag lägga in en bild här - och hur gör jag?
    /Uffe CIQ
     
  20. SM3CIQ

    SM3CIQ Well-Known Member

    Nä.. det går inte.. OK det får bli senare. 73 APQ
    /Uffe
     

Share This Page