1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

L-antenn, ett par frågor

Discussion in 'Antenner och master' started by SA3BYC, Jun 8, 2013.

  1. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Kul Johan!

    Alltid trevligt att höra hur det till slut blev med de olika antennexperiment vi håller på med. 40m är ju ett bra DX-band och du är ju liksom jag morgontidig, vad jag märkt, så då finns nog alla chanser att knipa ett och annat rart!

    En sak bara. Antennen kommer inte att ha någon som helst nytta av en grov kopparkabel till ett jordspett i marken, så det delmomentet kunde du bespara dig. Däremot kommer säkert dina planerade radialer att vara till nytta, men de måste utgå från antennens matningspunkt!!

    73&GL/Lasse
     
    Last edited: Jun 10, 2013
  2. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Hej Lasse! det där sista får du gärna utveckla. Tanken med jordspettet var dels att utjämna plåttaket mt jord, ingen aning hur det är i teorin men det kändes vettigt. Dessutom ville jag få ner utgångspunkten för radialerna från taket till marknivån ca 3m längre ner.

    Kopparkabeln har ju sin utgångspunkt i matningspunkten och koaxkontakten däruppe, så jag såg den som en första radial som sedan grenar ut sig i marknivån. Med utgångspunkt i det resonemanget så tänkte jag korta radialerna motsvarande längden på kopparkabeln. En 40m 1/4 radial blir ju ca 10m, så därför tänkte jag gå ut med 7m långa radialer i backen nedanför.

    Vad är skillnaden som inte jag begriper mot att göra så och att låta radialerna gå rakt ner från matningspunkten (3m) och sedan vinkla ut i backen nedanför? Det funkar absolut inte att låta dem gå ut i luften och sedan slutta ner mot marken, då blir det ett "fångstnät utan dess like ovanför mitt jordgubbsland :)

    Visserligen vill jag ha ett så bra radialnät som möjligt, men aldrig i livet på bekostnad av mina jordgubbar ...

    /Johan

    Ps. nu har konditionerna börjat bli lite bättre, körde just GW100RSGB borta i South Wales. Han var inte jättestark här 57 i QSB, jag hade ingen egentlig skillnad i RX mellan vertikalen och Inv-V. Fick i alla fall 59 +10 med vertikalen så den fungerar i alla fall inom Europa :) Verkar värt att lägga lite mer jobb på den ...
     
    Last edited: Jun 10, 2013
  3. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    :) Jag förstår fullt ut din omsorg om jordgubbarna! :)

    Nu finns det medlemmar på ham.se som kan betydligt mer antennteori än jag, som säkert kan utveckla detta vidare där jag kommer till korta.
    Det kommer att fungera att göra så som du tänkt. Frågan är med vilken effektivitet.

    När man har en vertikals matningspunkt ett antal meter upp i luften, får man betrakta radialsystemet som eleverade radialer. Eleverade radialer skall ej ha förbindelse med markjord, då jorden är en mycket sämre ledare för HF. Det kan tvärt emot försämra funktionen.
    Jag föreställer mig att din tänkta lösning, med en grov kopparledare 3 m lång till en förgreningspunkt där du ansluter 7 m långa trådar, i verkligheten kommer att fungera som en enda radial!

    Radialernas uppgift är ju att leda tillbaka returströmmen till antennens matningspunkt med så små förluster som möjligt. En 3 m lång koppartråd kan dessutom utgöra en rätt hög impedans för de returströmmar som fångas in av dina 7 m långa radialtrådar. Det optimala är att kunna använda avstämda radialer, som då inte har någon kontakt med markjord. Nu får man ju oftast kompromissa och ta till de lösningar som är möjliga, inte minst med tanke på läckra jordgubbar, men jag menar av ovanstående skäl att du ska avstå jordspettet!

    /Lasse
     
  4. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Jag skulle nog nöja mig med plåttaket som returväg för strömmen. Om taket är litet skulle jag kanske och om möjligt förlänga plåttaket horisontellt åt något eller några håll.

    Jag körde för en tid sedan (något årtionde sedan?) med en inv L för 160m parallellt med en kvartsvågstråd för 80m. Den vertikala delen var ca 15 meter typ högohmig stege. För 80mb blev det alltså en ca 5 lång horisontell del. För 160 mb hade jag en lite för lång tråd, 15m vertikalt och ca 32 m horisontellt. I matningspunkten placerade jag en förkortningskondensator på tråden för 160m och kopplade ihop det med kvartsvågstråden för 80m. Avståndet mellan trådarna var ungefär som en högohmig stege med blompinnar eller liknande. På marken hade jag en 10-20 trådar av olika längder som motvikt. Låg SWR på båda banden och en del DX blev det. Jag inbillade mig att det fungerade bra, eftersom den långa tråden inte var resonant på 80m, men det behöver inte stämma. Det funkade i alla fall.

    Sture
     
  5. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Ok Lasse, då är jag med dig. Ja nu har jag fått mer att tänka på och kanske experimentera med. Vore kul om någon antennteoretiker här kunde utvecla det som du skriver. Har fått tag på lite litteratur att studera också, Tack en vän på forumet, kanske hittar jag också lite mer där om radialer.

    En möjlighet vore att dra ut ett antal radialer på taket och testa. Skulle ju vare sig synas eller vara i vägen för jordgubbslandet. Tror du det kan vara värt ett litet försök? skulle kunna testa med att få ut kanske 5-6 stycken. Då kan man ju prova med att koppla bort jordspettet där jag nu har anslutit en provisiorisk radial och se vad som händer.

    En kul grej är att jag precis stängats i en pile på YB6CA från Indonesien och honom har jag knappt hört förut. På Inv-V är han kanske 31/41 med lite petande på DSP etc. på vertikalen var han 54/55! Kan det vara så att teori och praktik för en gångs skull går hand i hand när det gäller vertikalens effektivitet på DX avstånd jämför dipolens?

    En sak är i alla fall klar, de första erfarenheterna av den här "tråden" ger mersmak :)

    /Johan
     
  6. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    SA5A de BYC

    Hej Sture, tack för kommentar, såg inte att du skrivit förrän jag postat förra svaret till Lasse. Kan gissa att taket är ca 100m2, så inte jättestort, men inte jättelitet heller.

    Vad tror du om iden att skrota jordspettet och dra ut ett par radialer uppe på plåttaket? att jag funderar på att förstärka med mer än själva taket som jordplan beror på att jag är osäker på hur mycket av plåten jag egentligen får med mig? Det är ett rätt gammalt hus och plåten är vanlig korrugerad som ligger omlott och är spikad i skarvarna. Det är inte i bästa skick och kontakten mellan plåtarna ger mig lite ?

    Fungerar gör den ju redan, det har jag ju sett nu med ett par korta QSO inomskärs ... men det vore kul att få in den där Indonesiern i loggen också (saknar YB på 40m).

    73 de Johan
     
    Last edited: Jun 10, 2013
  7. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    En sak som slog mig nu ... Även om jag nu kapar bort kopparkabeln från matningspunkten uppe på taket så kommer ju koaxen ändå att ha kontakt med markjorden via antennswitchen. Så fort jag hinner få upp switchboxen på väggen vid masten så skall ju den jordas mot jordspettet. Skärmen på koaxen, som med sina PL-259 skruvas i switchen, går ju då i alla fall mot markjord, här trasslar jag in mig i nya ? Eller kan jag bortse från detta då radialerna "redan gjort sitt" där uppe på taket?

    /Johan
     
    Last edited: Jun 11, 2013
  8. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Eftersom det är lite frågetecken kring taket, med skarvar mm så skulle nog jag dra ut några isolerade kvartsvågstrådar, typ FK1,5 eller grövre ovanpå taket.

    Det där med jordspett har jag aldrig förstått mig på. Jag begriper att det behövs skyddsjord för elen och åskskyddsjord om man tycker det behövs. Men jag har legat sömnlös många nätter och funderat över hur det där med HF-jord skulle kunna göra nytta. ;-)

    SA5A Sture
     
    1 person likes this.
  9. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Det finns ett begrepp som heter HF-jord, det är det du åstadkommer med ditt jordplan av radialer.
    Är det rätt utformat så får du optimalt med ström i din vertikal. Om du sedan har detta jordplan
    anslutet till "markjord" saknar betydelse för antennens funktion, det kan däremot vara bra av
    andra orsaker som elsäkerhet med mera.

    Tänk på hur en GP för VHF har jordplanet långt över marken och fungerar utmärkt trots det ;)
     
  10. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Detta är ett utdrag ur vad OK1RR skriver om eleverade radialer i kombination med "markjord":

    "Notes on ground systems

    Is it permissable to have both elevated and ground radials?

    Yes. But with only a few radials (less than about 8 radials per antenna) any radials contacting or very near earth will reduce system efficiency.

    Does a ground rod at the juncture of the radials hurt or hinder?

    With less than about 8 elevated radials, a ground rod connected at the common junction of radials absolutely hurts FS! That is a simple measurement. I added a jumper connecting three six foot (or so) ground rods to the common point of the radials, and measured a quite noticeable FS loss!

    Should the coax shield be left "floating" to the radials or grounded?

    With a small elevated system, the shield absolutely must float off of any ground connection along with the radials for maximum efficiency. The feedline needs a choke balun to prevent current from flowing down the outside of the shield. Keep in mind even when I did that, efficiency was still not good compared to the same system with more radials."

    Mer i ämnet finns att läsa på http://www.ok1rr.com/index.php/antennas/45-notes-on-ground-systems

    /Lasse
     
  11. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Godmorgon på er båda! ja då fick man lite mer att bita i ... KBW tycker det kvittar om jag har kvar jordpspettet, OK1RR vill bestämt hävda att det inte skall vara något jordspett. Samtidigt så skall man låta koaxen flyta, vilket jag tolkar som att den skall vara skild från jord. Jag skulle i så fall bli tvungen att ha en separat koax till vertikalen och manuellt skruva in den i radion, för så fort den ansluts till en antennswitch så kommer den ju att hamna mot de gemensamma jordningarna. Funkar inte! här måste jag kompromissa ...

    Om jag hinner så kommer jag att dra ut 5-6st 1/4 radialer uppe på taket idag. Skall också koppla bort jordlinan uppifrån antennen som OK4RR vill, så får vi se hur det går. Eftersom det är en tråd, en trämast och det finns andra antenner högre än den här, ja då ser jag inte att jorden heller skulle kunna tillföra något ur åskskyddssynpunkt. Choke balunen OK4 pratar om har jag redan där, så det var ju rätt tänkt tydligen.

    Det jag vill nu är att hitta en så optimal, åtminstone i teorin, utgångspunkt för att börja köra på allvar med den här tråden. Den har varit väldigt lovande och det riktiga svaret på hur bra den går, det får jag naturligtvis inte förrän jag kört ett tag med den. Hoppas att jag med dessa åtgärder skall vara rätt ute nu.

    73 och tack för tips, råd och länkar :)

    /Johan
     
    Last edited: Jun 11, 2013
  12. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Godmorgon!

    Det OK1RR säger är att om man har ett litet eleverat radialsystem (< 8 radialer) så gör ett jordspett mer skada än nytta, vilket överenstämmer med vad jag tidigare tänkt och tyckt. KBW motsäger nog inte heller detta, då han reserverar sig för att det eleverade jordplanet förutsätts vara optimalt. Sålunda konsensus! :)

    /Lasse
     
  13. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Vi behöver nog få in en "expert" här :)

    Det finns två sätt att åstadkomma ett jordplan.

    Det första är att få så hård koppling till marken som möjligt. Det gör man genom att gräva
    ned så många "radialer" som möjligt i marken, marken blir sedan det plan som man matar
    sin vertikal mot.

    Det andra sättet är att använda sig av "eleverade" radialer, dessa "fritt svävande" radialer är
    en 1/4-våg långa. En sådan tråd blir lågohmig i ena sidan, matningspunkten, och högohmig
    i den andra. Det är tydligen så att man inte bör jorda mittpunkten direkt utan t.ex i ON4UN
    boken rekommenderar man en RF-choke på 100uH eller större för DC jordning.
     
  14. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Var tvungen att fara hem på lunch och kravla upp på taket ... nu är jordspettet bortkopplat och 3 st radialer utdragna uppe på taket. Taket är nästan på millimetern lika långt som radiallängden, så det var precis det gick. Eftersom taket inte är jättestort och jag måste kunna vandra runt utan att snubbla i miljoners trådar så får det räcka så här.

    Skillnad? jo lite lite, swr sjönk något, ca 0,1-0,2, men fortfarande en lika flack kurva. Skiljer inte mer än 1,84:1 (7000KHz) 1,8:1 (7100KHz) och 1,93 (7200KHz) så väldigt små skillnader över bandet. Får ta och se vad jag kan göra med en liten justering i längd? eftersom kurvan ser ut som den gör så tvivlar jag på att jag kan göra så mycket. Ser ju onekligen ut som om jag har en "bästa resonans" på 7100KHz som jag beräknat efter som centerfrekvens. På Inv-V har jag en lika flack swr kurva, men med en lägsta swr på 1,27:1 på 7100KHz.

    Är väl annat då som påverkar och gör att jag hamnar högre totalt på vertikalen jmf mot dipolen. Är iofs en längre koax på dipolen, kanske 15m RG-58, mot 2m för vertikalen innan dom går över i en RG-213 sista 12m in i schacket. Kan det dämpa ner swr så mycket i så kort kabel och förklara skillnaden? jag tvivlar.

    /Johan
     
    Last edited: Jun 11, 2013
  15. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    De flesta SWR-metrar, inkopplad på en kabel med SWR, visar olika värde, beroende på hur lång matarledingen efter mätaren fram till antennen är. Nu har ju de låga värden du mätt upp ändå ingen betydelse och om din vertikal vore perfekt skulle du få värdet 1,39:1 i stående-våg-förhållande. Detta då en vertikalantenn med fullgott jordplan uppvisar c:a 36 Ohm vid resonans. En top loaded vertikal, eller inverted L, får ännu lägre impedans vid resonans.

    Ingen, eller mycket låg SWR, skulle alltså tyda på att du har förluster i systemet!

    /Lasse
     
    1 person likes this.
  16. SA3BYC

    SA3BYC Well-Known Member

    Jo då tror jag att jag fattat det riktigt, bara att jag rent generellt alltid fått låg swr på resonanta dipoler, fast dom ligger ju närmare 50 ohm än vertikalens 36, så det ligger ju ett antal tiondelar redan där.

    Nåja, nu känns det som jag ligger i ett sånt läge att det nu bara blir att köra och se hur den verkar fungera i långa loppet.

    /Johan
     

Share This Page