1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mera Deltaloop och dess matning

Discussion in 'Antenner och master' started by SM7IWG, Nov 13, 2012.

  1. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Jag tror det var en liknande fråga uppe för inte så länge sedan. Det är inte så att en cirkulär loop är den effektivaste. Den effektivaste helvågsloopen är då de två strömmaxima hamnar lite längre ifrån varandra, man får alltså tänkta två parallelt matade dipoler och stackningsavståndet dem emellan.
     
  2. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Ja, det är riktigt Tord. Dock får man ta dessa värden med en rejäl nypa salt, då Eznec redovisar för högt gain för loopantenner på låg höjd i förhållande till våglängden, när man i modellen anger "real/high accuracy" för jordförhållanden!

    Det som jag ville visa, och som är intressant, är strålningsdiagram och strålningsvinkel. Övriga data kunde jag lika gärna ha utelämnat!

    73/Lasse
     
    1 person likes this.
  3. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Bra Lars, då är allt ok.
    Det var väldigt intressant att se diagrammen som är svåra att hitta på nätet.
    Jag har en helvågs kvadratisk loop för 80 m. som jag kör på alla band, kan nog förvänta mig att diagrammen hos den ser likartade ut som de Du visar.
    Matar den helt felaktigt i ett hörn och dessutom till råga på allt med 600 Ohm´s stege, men hörs det gör jag ändå, Hi!! (Ni som läser mitt inlägg behöver inte medvetet göra fel som jag)
    Hälsningar // Thord
     
  4. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Godmorgon Thord och andra!

    Blir bara lite nyfiken och vet väl inte om du kanske är ironisk när du säger att det är fel att mata en loop så som du gör, i ett hörn.

    Vad jag kan finna så är skillnaden högst marginell. På vissa band får huvudloben något lägre strålningsvinkel om vi matar mitt på en av sidorna, på andra inte, eller t om tvärt om! Detta gäller när loopen hänger på en praktisk höjd för de flesta av oss, 10 - 20 meter. Jag menar nog att det i praktiken är egalt!

    73/Lasse
     
  5. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Hej Lars och Ni andra.
    Nej ingen ironi i tankarna, i så fall endast mot mig själv !
    Tyckte bara att jag ville berätta att mitt val av matarkabel och plats för matningen inte är enligt vad man kan läsa sig till i olika antennböckerna såsom optimalt. Jag kör min antenn på alla band från 6 m. och uppåt. Endast på 160 meter har jag problem då matarledningen råkar ha spänningsmax vid min hembyggda tuner, får dra ner effekten en aning för att inte få överslag i en av kondenasorerna med för litet plattavständ. (kör 100 w ).
    För mig är allas synpunkter intressanta då jag så småningom skall ta ner några granar som är fästpunkter för min nuvarande kvadratiska loop och efter det tänkte jag sätta upp någon form av loop på högkant för att testa och se skillnaden. Känner att det skall bli väldigt intressant och spännande. När det gäller cirkulära loopar och antennvinster så avser jag endast en enbandsloop med en omkrets av en våglängd och då tror jag på uppgifterna i Rothammels Antennen Buch utgåva 12.
    En härlig och intressant tråd detta!
    Hälsningar // Thord
    I mitt tidigare jobb inom antennbranchen sysslade jag aldrig med trådantenner utan bara för höga frekvenser.
     
  6. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Du skulle ju kunna förlänga matarledningen en bit, för att komma bort från spänningsmax, men det känner du säkert till!

    73/Lasse (som idag har inhandlat skorstensfäste och maströr...)
     
  7. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Thord!
    Jag trodde också Du var ironisk då Du menade att stege och mata i hörn skulle vara sämre!?
    En 600 ohms stege kan ju knappast bli sämre än koaxlösning! Inte i något fall. Inte ens om Du har 50 ohm i matningspunkten. Så pass överlägsen är stegen som lågförlustmatare.
    Möjligen om man använder lågförlustkoax av dyraste och grövsta slag. Det har jag inte kollräknat på.
    Sedan spelar det ju ingen praktisk roll vad man väljer...så liten är skillnaden.
    Dvs om vi nu menar loop som ligger nära 50 ohm i matningspunkten.

    Jag har använt både fyrkantig lopp 87 m loop och numera trekantig 100 m loop matad både utanför och i hörn men ite märkt någon skillnad.
    Jag har också missat den text där det står att det skulle vara sämre att mata i ett hörn.

    Tore SM7CBS
     
  8. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Hej Tore och tack för synpunkterna.
    Så lätt det är att bli missförstådd, det är dock inte korrekt att använda 600 Ohm.
    för det är inte 600 Ohm i hörnet.
    Om man vill kalla det för att vara ironisk då blir jag bekymrad och förstår ingenting.
    Det var i så fall självironi Hi!!

    Nu kommer jag inte ihåg vad det är för impedans i hörnet men i alla fall inte 600 Ohm.
    En antenn/ Loop 20 meter över mark med god konduktivitet lär ha drykt 100 Ohm.
    Vad jag menade var just denna avvikelse jämfört med den korrekta impedansen i ett hörn. Är medveten om att det inte spelar någon roll i praktiken.
    När det gäller förlusterna i en RG58 eller liknande jämfört med en stege så kan jag inte heller tänka mig att det spelar någon roll i praktiken på i detta fallet 80 m.
    Om man har 30 meter RG58C/U är dämpningen mindre än -1 dB.
    Enligt Shuner´s kurvor är dämpningen -2dB eller lägre vid 100 m. RG58C/U, kurvorna går inte lägre ner än till 10MHz. och där är dämpningen 4,5 dB./ 100m.
    Så vinningen med en stege på 80 m. är marginell förutom effekttåligheten.
    Hälsningar/Thord
     
  9. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Lars/BDZ.
    Tack för tipset Lars
    Jo jag känner till hur jag skall lösa det hela för 160 m. men bandet är inget jag satsar på så det får vara som det är. 80 eller 100 w är en marginell skillnad.
    Jag skall ta ner träden och då blir det något annat. Först ska jag sätta up en trekantig loop och dessutom en dipol åt något håll där antennerna inte påverkar varandra, har mycket gott om plats.
    Hälsningar // Thord
     
  10. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Thord! (och alla andra)
    Ja tänk så lätt det kan uppstå missförstånd. Nu vet jag i alla fall vad Du menade.

    Jag roade mig att göra lite analyser med hjälp av TLDetails på situationen Du beskriver.
    Först:
    En 100 m lång "generic" 600 ohm open line har mindre än 0,1 db i föruster på 80 m.
    Motsvarande på en RG58 av skaplig kvalitet "Tandy" har 2,33 db i förluster. Det betyder att nästan halva effekten går förlorad i kabelförluster...men det är ändå bara en S-enhet.
    Och vem tusan använder 100 m koax? Nä...vi går till ditt fall ovan.

    Vi utgår från 100 ohm resistivt i matningspunkten och ansluter 30 m av "Tandy" RG58.
    Förlusterna blir då 1,4 db vilket är ca 25 watt (av 100). Resten 75 watt når antennen.
    Fast 25 watt i förluster är ju bara delar av en s-enhet så det är ju ingenting att bry sig om i praktiskt bruk?

    Nu tänker vi oss att vi ansluter en "generic" 600 ohms stege i 100-ohms matningspunkten i stället för RG58 och ser vad som händer.
    Trots den stora impedansskillnaden som då uppstår och därmed det höga SVF-förhållandet så blir förlusterna mindre än 0,1 db för 30 m stege på 80 m. Det motsvarar ca 2 watt (av 100). 98 watt når antennen. Det är ju en avsevärd skillnad mot koaxlösningen.

    Fast å andra sidan det är ju bara delar av en s-enhet så det är ju egentligen ingenting att bry sig om?
    Dessutom tillkommer en mängd praktiska och okända faktorer i slutändan så det blir nog ingen skillnad? Teori och praktik går sällan hand i hand?


    Hej då!
    Vi synes i gryningen!
    Tore
     
    Last edited: Nov 20, 2012
  11. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    I det fall vi använder vår antenn på endast ett band (80m), och har 30m matarledning, finns inget praktiskt att vinna med en stege istället för koax. Det går minst lika bra med en RG-58 och blir även enklare, då vi slipper använda balanserad tuner.

    Om vi däremot vill använda samma antennkonfiguration på flera, eller alla, amatörband, blir skillnaden dramatisk - till stegens fördel!

    Med ökande SWR stiger förlusterna kraftigt, då signalen får resa flera gånger (eg. oändligt antal ggr) fram och tillbaka på den förlustgivande matarledningen, innan den "tömt hela sin energi" - i lasten och i matarledningens förlustresistans!

    Nu du Tore, och alla andra, pressade jag fram en "halv-metafor" ! ;)

    73/Lasse
     
  12. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    En utmärkt metafor! Tusen tack.
    Praktiskt är det ju alldeles riktigt som Du säger.
    Ändå kan det ju vara intressant att se på vad konkreta beräkningar visar. Om vi använder RG58 fabrikat "Tandy" i en resonant antenn på 80 m med 50 ohm resistivt i matningspunkten så blir förlusten 0,7 db i koaxen vilket är ca 15 watt (av 100).
    Byter man koaxen mot "generic" 600 ohm stege so hamnar förlusten på 0,17 db vilket betyder 4 watt (av 100) trots den stora impedansskillnaden.
    Jag vill ändå peka på att stegen är överlägsen som matare, även vid resonanta system, även om det inte har någon praktisk betydelse och jag nu är på "petitessnivå".

    Tendensen är tydlig redan på resonanta system till stegens fördel. Vi vet också att en välbyggd S-match ligger under 5 watt i förluster i sådant system.
    Och som sagt var!
    Det finns väl knappast någon sätter upp en trådantenn och anser det vore en nackdel om den gick att kunna använda den på fler band om man skulle få för sig att experimentera lite.

    Jag hittar ingen bra metfor att skicka med i dag så det får bli så här torrt!
    Tore
     
  13. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Tack för alla värdefulla tipps.
    Snart, när tjälen tagit ett regält grepp om marken, då fäller jag mina träd. Sedan blir det till att hissa upp en vertikal loop för 80 meter i mitt 24 meters torn, självklart använder jag en 600 Ohm´s stege som under alla år och därefter inkopplad till min hembyggda matchbox med faraday skärm, skall bli så spännande med något nytt i stället för en horisontell loop.
    Fråga: Finns det matchboxar med Faraday skärm att köpa?
    Hälsningar// Thord
     
  14. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    BDQ de APQ.
    Hej. Du kan göra så här (som jag har gjort). Förmodar att du avser linken som faraday-skärmad?

    1 "hitta" ett lämpligt ämne för en link av t ex 2,5 mm lackisolerad cu-tråd.
    2. trä på en passande krympslang och värm med värmepistolen.
    3. slakta en lämplig koaxialkabel och frigör skärmen.
    4. trä på skärmen över den preparerade cu-tråden med krympslang.
    5. eventuellt, trä krympslang över koaxskärmen. Detta för att unvika att varven i linken kommer i kontakt med varandra. Andra metoder kan också användas för att särskilja varven från varandra-
    6. löd ihop innerledaren (2,5 mm lacktråd) med skärmen i den ända som skall anslutas till jord (chassie).
    7. linda en link av den preparerade tråden - som i princip nu är en koaxialkabel.

    Se f ö de kopplingschemor som jag föreslagit i en annan tråd som handlar om S-matchen och balanserade tuner.

    73
    Bengt SM6APQ
     
  15. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Hej Bengt!
    Tack för tipsen om hur Du har gjort Din matchbox med Faraday skärm/ link.
    Jo jag har just en sådan hemgjord konstruktion, men som jag skrev tidigare går den bara upp till 10 MHz.
    Har Du märkt någon skillnad i mottagningen/ sändning mellan olika tuners med och utan Faraday skärm, det kunde vara intressant att veta.
    Nu hamnade jag utanför ämnet, hoppa alla har överseende med det.
    Hälsningar // Thord
     
  16. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Nej ingen skillnad vid mottagning/sändning men risken för mantemströmmar är minimal med en skärmad link och dessutom på jord/chassie-potential. Lägg märke till att den kondensator som stämmer av linken, och i praktiken verkar som en variabel koppling, måste rf-mässigt "lyftas" från chassiet.
    Hänvisar igen till tidigare tråd där jag presenterat ett kopplingschema.

    För låga effektnivåer där rf-strömmarna är låga kan man nog tillverka linken av "klen" koaxialkabel (där innerledaren är under 1 mm i diameter).

    2,5 mm lacktråd av CU är för höga effekter.

    Har alltid strävat efter att optimera min utrustning och ibland göra den bättre än det som säljs till amatörer. Yrkesskadad av Televerket och FN...

    73
    Bengt SM6APQ
     
  17. SM7CBS

    SM7CBS Well-Known Member

    Bengt!
    Jag blir allt mer nyfiken på linkkopplaren och kommer att bygga den en vacker dag.
    Minns Du ungefärliga spoldata? Särskilt just linkspolen. Hur många varv? Jag förstår det hänger samman med hur stor kondensator men har och Du kan väl ge något exempel.
    Hälsningar
    Tore SM7CBS
     
    Last edited: Nov 21, 2012
  18. SM4BDQ

    SM4BDQ Well-Known Member

    Hej Bengt och övriga.
    Tack för synpunkterna.
    Trodde att en Tuner med Faraday skärm möjligen isolerade mottagaren effektivare från extremt kraftiga signaler på annan frekvens som kan ställa till trassel med eventuella blandningsprodukter o.d. som följd, eller att man mer effektiv elliminerade eventuella övertoner hos sändaren vid sändning.
    Med tanke på hur det ser ut med störningar idag kanske en sådan Tuner kunde hjälpa till. Vet inte något om detta med reducering av störningar då jag bor i QRM fri miljö.

    Fortsatt trevlig vecka till alla// Thord
     
  19. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    CBS de APQ.
    Det står ganska utförligt i ARRLs handbook med avseende på antal varv för linken omräknat i reaktans.
    Var idag på radiomuseet där jag hittade en Barker & Williamson pluginspole för 2 - 3,5 MHz
    Totalt antal varv: 30 (spolen i mitten).
    Spolens diameter: 9 cm
    Spolens längd: 9,5 cm
    Antal varv på linken: 2

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Nov 21, 2012
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Jag tror inte du erhåller dom egenskaperna du räknade upp. Kretsen uppför sig nog inte annorlunda för att linken är faraday-skärmad.

    Bläddrade i ARRLs handbook där dom föreslår att den variabla seriekondensator skall ha en reaktans på omkring 100-ohm.

    Det innebär att man får följande ungefärliga värden för:

    1,9-MHz 838 pF
    4,6-MHz 442 pF
    7,1-MHz 224 pF
    10,15-MHz 157 pF
    14,1-MHz 113 pF
    o s v

    Använder man en "BC-konding", max invriden, på 500-pF klarar man samtliga HF-frekvenser från 3,5 - 29,7 MHz.
    Vill man köra på 160/150 metersbandet får man parallellkoppla kondensatorn med en extra sektion. Plattavståndet kan vara litet p g a den låga impedansen.

    73
    Bengt SM6APQ
     

Share This Page