Mjukare tecken på IC-765
- Thread starter SM7FBJ
- Start date
Jag har modifierat min IC-751A för mjukare nyckling. För framflanken så räcker det inte med att löda in kondingar utan man måste gå in och stoppa ALC-inverkan med t ex en extra transistor. Vi kan arrangera ett sked på 80 m vid tillfälle så du kan provlyssna. Har för mig att 765 och 751 är likartat uppbyggda. /Christer
SM7CZR
Old Member
Hej Christer! Long time!
Vet du hur IC-735 är i jämförelse med de riggarna som du nämnde?
Jag köpte 735-an just för att den hade en distinkt CW utan att ha knäppar. Har kraven blivit större nu eller det är "inne" att ha mjuk CW?... OK, vid starka signaler är det jobbigt med "vassa kanter" men viss tränger man igenom bättre vid DX-körning och QRM. Idealet är ju om man kan välja efter behov.
/ Ingvar
Semi break in eller qsk brukar ge en stor skillnad på hur tecknen återges på alla japps riggar.
Synd de inte tittar på tex Tentec eller Elecrafts lösningar för det går bevisligen göra det så mycket bättre.
Kommer ihåg att jag hade sett en mod från Inrad om just icom 765 ,Detta kan kanske vara något för dig Bjarne
International Radio ::...
73
//Marcus
Synd de inte tittar på tex Tentec eller Elecrafts lösningar för det går bevisligen göra det så mycket bättre.
Kommer ihåg att jag hade sett en mod från Inrad om just icom 765 ,Detta kan kanske vara något för dig Bjarne
International Radio ::...
73
//Marcus
SM0AOM
Well-Known Member
För en tid sedan mätte jag upp IC-735 och jämförde med professionell materiel.
IC-735 ligger i "medelklass" när det gäller teckenformning.
Man kan läsa om det hela på
http://www.esr.se/artiklar/radiocom/AOM_keyclicks_v1.pdf
73/
Karl-Arne
SM0AOM
IC-735 ligger i "medelklass" när det gäller teckenformning.
Man kan läsa om det hela på
http://www.esr.se/artiklar/radiocom/AOM_keyclicks_v1.pdf
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Last edited:
SM7CZR
Old Member
Tackar för beskedet! Jag känner mej ändå lugn. Jag använder nästan uteslutande semi-körning. Har även gjort en s.k. "knäpptest" genom att lyssna med min R4-C (utan antenn), precis vid sidan av sändningsfrekvensen och inte kunnat höra den minsta knäpp.
/ Ingvar
Last edited:
SM0AOM
Well-Known Member
Kraven i Radioreglementet och i typgodkänningsspecar för professionell materiel har varit oförändrade sedan 1960-talet, och har inte kommit till av någon tillfällighet, bl.a. saker som kanaldelning och frekvensplanering för maritim HF-telegrafi har härletts ur dessa specifikationer. Av tradition så verkar japansk amatörradiomateriel använda alldeles för korta stig- och falltider i sin CW-teckenformning.
Om "rätt" teckenformning används så är det möjligt att åstadkomma en grannkanalundertryckning överstigande 60 dB på 500 Hz avstånd från en telegrafisändare vilket borde vara ett krav när man tänker på hur nära telegrafistationer lägger sig på amatörbanden.
Tyvärr har väldigt få nutida amatörer varken hört eller sett sina egna signaler "i luften",
vilket är ett problem eftersom även ganska "dåliga" signaler låter bra när motstationen lyssnar mitt på frekvensen. Att sedan grannkanalerna fylls av diverse "skräp" bryr man sig inte om eftersom man aldrig kunnat höra detta.
Orsaken till detta kan nog härledas till att tillverkarna lyssnar oproportionerligt mycket på den ganska hänsynslösa delen av kundkretsen som vill ha "genomträngande" signaler, och sedan förlitar sig på att en majoritet inte kan höra på sina egna signaler.
Skulle någon annan klaga kan man ju alltid skylla på deras mottagare...
73/
Karl-Arne
SM0AOM
SM7FBJ said:
Praktiskt eller ej men en sökning med Google gav följande träff:
http://www.ab4oj.com/dl/765_108.pdf
"The rise and fall times of the IC-765 keying are about 2.5 ms - the guru W8JI
says this is too short. I have increased it to about 4.5 ms by changing C108 on
the main board from 4.7 uF to 10 uF. (Note: this is a tantalum cap). I tried
increasing it further, but got lopsided rise and fall times which sounded mushy."
Kanske kan vara värt ett försök.
SM4FPD
Well-Known Member
Det som ger oönskad bandbredd från en Morsesändare, på exvis de moderna stationer vi talar om, är ALC systemet.
Vi kan se på KAs (SM0AOM) bild på IC-735 en svag tendens till insvängning i början av tecknen. Det är ALC som ju är ett reglersystem, och sådana måste alltid svänga in. Detta är egentlingen en sorts AM modulering. Det går säkert att beräkna tiden på insvängningen, och därmed var sidbanden bör hamna.
På IC-735 och även IC-765 finns en trimpot för sändarens förstärkning, på en del riggar finns denna på fronten, och kallas DRIVE. Med denna ställer man in lagom drivning så att man får liten eller ingen ALC indikering. På så vis får man bort reglersystemets insvängning och därmed dess sidband som i sig är oönskade saker omkring.
Av någon anledning är denna pot väldigt ofta skruvad i bott, exis i IC-735 som är en väldigt vanlig station. Särskilt på riggar som har 27 MHz kanaler i minnena.....
Den skall ställas in så att man får inget eller mycket litet ALC utslag på det band som har lägst förstärkning. Det gäller för de flesta ICOM stationer och även IC-765. Kan man offra några Watt från 100 Watt kan man ställa drivningen så att det inte blir ALC utslag utom på de band där det är högst förstärkning.
Det är dock väldigt få som vill köra med exvis 85 eller 92 Watt när det går att klämma ut 105 Watt. Därför hamnar drive trimmern oftast i Bott.
Att det är ett sådant system med brant reglersystem, ALC, beror på att man förväntar sig exakt 100 Watt på alla band numera, eller de senaste 30 åren.
Riggar som har DRIVE på panalen ställer man in för ingen ALC per band bara, så enkelt är det.
Ännu värre blir det om man kopplar ihop ALC från ett PA med riggens ALC. Dubbla ALC system med varsin tidskonstant, ger flera frekvenser av AM och många sidband.
Min rekomendeation med IC-765 är att dra ut DRIVE potten till fronten eller bak på radion.
Att styra radion med en negaitv fast ALC spänning är ett bra sätt, dvs bygg en liten låda med batteri och en pot så du kan mata in -4,5 till noll Volt i ALC jacken på riggen, Då kan du köra utan ALC eller med stillastående ALC.
Det tipset med batteri är ett bra tips och jag skulle gärna vilja höra av en finsmakare vad som är resultatet av en CW sändnings bandbredd med detta. ??
Många QRP knuttar kör med batteri på ALC ingången för att få ner till under 5 Watt.
Det finns riggar av olika fabrikat som har mycket dåliga ALC system och som är mycket breda.
Men ALC systemet blir en form av HF styrd kompressor vid SSB och bidrar till att få en liten 5 Wattare att låta "starkt", på bekostnad av oönskad bandbredd.
Att ge sig på att omdimensionera ALC systmets regleregenskaper,eller parametrar, är mycket svårt. det har jag inte sett någon som vågat sig på än.
På vissa proffs radio kan det vara ett ALC system som mer statiskt ställer in sig på en viss förstärkning som behövs per frekvens. Då tappar man dock ALCsystemets komprimerande effekt som ju alla radioamatörer uppskattar.
Liksom för mycket automatik på exvis kameror är av ondo så finns nackdelar med för mycket automatik även på radiosändare.
Vi kan se på KAs (SM0AOM) bild på IC-735 en svag tendens till insvängning i början av tecknen. Det är ALC som ju är ett reglersystem, och sådana måste alltid svänga in. Detta är egentlingen en sorts AM modulering. Det går säkert att beräkna tiden på insvängningen, och därmed var sidbanden bör hamna.
På IC-735 och även IC-765 finns en trimpot för sändarens förstärkning, på en del riggar finns denna på fronten, och kallas DRIVE. Med denna ställer man in lagom drivning så att man får liten eller ingen ALC indikering. På så vis får man bort reglersystemets insvängning och därmed dess sidband som i sig är oönskade saker omkring.
Av någon anledning är denna pot väldigt ofta skruvad i bott, exis i IC-735 som är en väldigt vanlig station. Särskilt på riggar som har 27 MHz kanaler i minnena.....
Den skall ställas in så att man får inget eller mycket litet ALC utslag på det band som har lägst förstärkning. Det gäller för de flesta ICOM stationer och även IC-765. Kan man offra några Watt från 100 Watt kan man ställa drivningen så att det inte blir ALC utslag utom på de band där det är högst förstärkning.
Det är dock väldigt få som vill köra med exvis 85 eller 92 Watt när det går att klämma ut 105 Watt. Därför hamnar drive trimmern oftast i Bott.
Att det är ett sådant system med brant reglersystem, ALC, beror på att man förväntar sig exakt 100 Watt på alla band numera, eller de senaste 30 åren.
Riggar som har DRIVE på panalen ställer man in för ingen ALC per band bara, så enkelt är det.
Ännu värre blir det om man kopplar ihop ALC från ett PA med riggens ALC. Dubbla ALC system med varsin tidskonstant, ger flera frekvenser av AM och många sidband.
Min rekomendeation med IC-765 är att dra ut DRIVE potten till fronten eller bak på radion.
Att styra radion med en negaitv fast ALC spänning är ett bra sätt, dvs bygg en liten låda med batteri och en pot så du kan mata in -4,5 till noll Volt i ALC jacken på riggen, Då kan du köra utan ALC eller med stillastående ALC.
Det tipset med batteri är ett bra tips och jag skulle gärna vilja höra av en finsmakare vad som är resultatet av en CW sändnings bandbredd med detta. ??
Många QRP knuttar kör med batteri på ALC ingången för att få ner till under 5 Watt.
Det finns riggar av olika fabrikat som har mycket dåliga ALC system och som är mycket breda.
Men ALC systemet blir en form av HF styrd kompressor vid SSB och bidrar till att få en liten 5 Wattare att låta "starkt", på bekostnad av oönskad bandbredd.
Att ge sig på att omdimensionera ALC systmets regleregenskaper,eller parametrar, är mycket svårt. det har jag inte sett någon som vågat sig på än.
På vissa proffs radio kan det vara ett ALC system som mer statiskt ställer in sig på en viss förstärkning som behövs per frekvens. Då tappar man dock ALCsystemets komprimerande effekt som ju alla radioamatörer uppskattar.
Liksom för mycket automatik på exvis kameror är av ondo så finns nackdelar med för mycket automatik även på radiosändare.
Last edited:
SM0AOM
Well-Known Member
ALC med stort reglerområde och snabba tidskonstanter är något som bara finns i amatörmateriel. Professionell utrustning använder TGC = "Transmit Gain Control" för att ställa in rätt nivå efter frekvensbyte, och en ALC med ett mycket litet reglerområde för att skydda PA:t för överstyrning. Dessutom är tidskonstanterna så valda att sidbanden minimeras.
Det som man gör med en yttre spänning på ALC-ingången är att en tröskel skapas,
så att ALC inte kan arbeta vid den effektnivå som ställs in, dvs ALC-reglerområdet blir = 0. Dock botar detta inte grundproblemet, nämligen att amatörapparater ofta har på tok för korta stig- och falltider på nycklingsvågformen.
De tekniska krav på telegrafisändare som har funnits sedan "hedenhös" i Radioreglementet och i ITU-R Rekommendation SM.328 säger dels att vågformen ska vara så nära "gaussisk" som möjligt, och att stig- och falltiderna ska vara 10 - 20% av en teckendel vid den högsta telegraferingstakt som förekommer. Vanligen anses 250-takt = 40 Baud vara denna takt, och då borde stig- och falltiderna vara mellan 5 och 10 ms.
Tittar man i tester av amatörradiomateriel så ligger dessa tider oftast runt 2 ms, bara några få typer har tider som ens kommer i närheten av ITU-specifikationen.
"ALC-modulering" förvärrar ytterligare problemet med de alltför snabba flankerna, genom att ytterligare sidband uppstår långt från mittfrekvensen.
Det finns ett antal "skräckexempel" på apparater med detta grundfel, och dessa har telegrafispektra som är flera kHz breda.
Jag tror mig veta orsaken till att detta förhållande finns, nämligen att många efterfrågar "genomträngande" telegrafi, där flankerna är skarpa. Man tänker då inte på att detta ofelbart medför grannkanalstörningar vid höga signalstyrkor.
I ljuset av detta blir en del specifikationer på mottagardelarna i moderna transceivrar smått löjeväckande.
Tillverkarna försöker överträffa varandra i mottagardynamik, men talar inte om för sina kunder att dynamiken hos de signaler som man ska undertrycka, vilka t.o.m. kan vara genererade i sändardelen på samma dyra apparat, vanligen är minst 30 - 40 dB sämre.
Både filterkurvor samt blockerings- och IP3-begränsade dynamiska områden på t.ex. 100 dB blir totalt meningslösa när signaler utifrån har sidband som är starkare än detta värde vid ett givet frekvensavstånd.
Konstruktörer av professionella radiosystem är väl medvetna om att "ingen kedja är starkare än sin svagaste länk", och arbetar därför intensivt på att göra alla delar i systemkedjan ungefär lika bra, medan "systemmedvetandet" hos genomsnittsamatören tyvärr är nära nog obefintligt.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
SM7FBJ
Radiotelegrafist och halvdansk
Jag är idel öra, tackar för synpunkterna från er alla. Jag har faktiskt funderat på att även använda mig av ett externt batteri - som du beskriver Roy - eftersom jag är QRP-knutte. Jag skall försöka med att även dra ner "drive". Jag vet mycket väl att det inte spelar någon roll om det är 75W istället för 100W ut......annat än möjligen en teoretisk skillnad. Jag brukar för övrigt driva mitt SB-200 med typ 5W, det ger lagom 50-60W ut Återkommer med mer mätbara resultat.
73 de Bjarne
Last edited:
ALCn kan nog vara problemet ibland. Dock inte i min IC-735. Jag har provat med en yttre spänning och sänkt effekten, men den låter likadant. Hos mej är det en oscillator som svänger igång med ett mycket kort "kipp" som låter som en knäpp, men som bara hörs nedåt i frekvens. I CW-läget nycklas en Xtaloscillator rakt upp och ned så antingen den eller PLL-kretsen. Jag har ännu inte kommit mig för att bygga/skaffa/låna en heltäckande RX för att lyssna vad det är som kippar. Närmsta grannen, 1 km bort hör inget konstigt så det har inte känts akut. Den låter väl som dom flesta HAM-riggar;-).
SM4FPD
Well-Known Member
Vad lyssnar du i då SM0BRF ?
I IC-735 finns ingen oscillaotor som skall svänga igång vid Morse tecknen.
Men detta du hör kanske är AGC i den mottagare du lyssnar i, det kan ju bli starka signaler och ibland kan AGC attacken ställa till det i vissa mottagare.
Ang QRP och någon dB under 100 Watt SM7FBJ, så är det så.
Men kör du IC-765an med ALC regling av effekten föra tt få 5 Watt och sen ett PA så förstärker du i värsta fall ALC systemets dåliga inverkan.
Att göra 5 Watt med negativ spänning på ALC däremot förbättrar egenskaperna högst väsentligt.
Detta med ALCns inverkan på oönskad bandbredd, vid Morse och SSB är dåligt känt i andra länder och världesdelar, det är SM5BSZ Leif och hans mätmetoder som avslöjat saken. Därför verkar allt som skrivs om i världen fokuserar sig på andra saker i teckenformningen. Leif har visserligen skrivit i DUBUS och redivovisat sina mätningar, men något genomslag i övriga världen verkar det inte bli. det är svårt att med en vanlig spektrumanalysator upprepa mätningerna som visar ALCns inverkan på bandbredden. Man forsätter att bara mäta Imd med två ton på sändaren. eller ta upp ett spektra med hög hatighet prickar.
Jag väntar bara på att någon verifierar i praktiken hur det blir, så därför väntar jag med spänning på resultaten av dina experiment SM7FBJ.
På IC-765 är det R171 vid Q33 som är drivningen av sändaren.
På IC-735 är det R361 vid Q23.
Att dra denna i bott (max) ger visserligen effekten av en "piggare" sändare, lockande för många, men ALC får jobba mer och gör i princip det motvända, med dynamiskt, och drar ner lika mycket som du dragit upp med trimmern.
Dessa drivtrimmrar skall ställas så att man på det band som har lägst förstärkning får mycket litet eller inget ALC utslag, och man måste prova alla trafiksätt.
Enklare att testa körning utan ALC är liksröm i ALC jacken. Då skall förstås RF power stå max.
Många tror att ALC är något som man mådte ha, eller som måste visa något. Det handlar om att man inte vet hur det funkar och vad ALC är.
I IC-735 finns ingen oscillaotor som skall svänga igång vid Morse tecknen.
Men detta du hör kanske är AGC i den mottagare du lyssnar i, det kan ju bli starka signaler och ibland kan AGC attacken ställa till det i vissa mottagare.
Ang QRP och någon dB under 100 Watt SM7FBJ, så är det så.
Men kör du IC-765an med ALC regling av effekten föra tt få 5 Watt och sen ett PA så förstärker du i värsta fall ALC systemets dåliga inverkan.
Att göra 5 Watt med negativ spänning på ALC däremot förbättrar egenskaperna högst väsentligt.
Detta med ALCns inverkan på oönskad bandbredd, vid Morse och SSB är dåligt känt i andra länder och världesdelar, det är SM5BSZ Leif och hans mätmetoder som avslöjat saken. Därför verkar allt som skrivs om i världen fokuserar sig på andra saker i teckenformningen. Leif har visserligen skrivit i DUBUS och redivovisat sina mätningar, men något genomslag i övriga världen verkar det inte bli. det är svårt att med en vanlig spektrumanalysator upprepa mätningerna som visar ALCns inverkan på bandbredden. Man forsätter att bara mäta Imd med två ton på sändaren. eller ta upp ett spektra med hög hatighet prickar.
Jag väntar bara på att någon verifierar i praktiken hur det blir, så därför väntar jag med spänning på resultaten av dina experiment SM7FBJ.
På IC-765 är det R171 vid Q33 som är drivningen av sändaren.
På IC-735 är det R361 vid Q23.
Att dra denna i bott (max) ger visserligen effekten av en "piggare" sändare, lockande för många, men ALC får jobba mer och gör i princip det motvända, med dynamiskt, och drar ner lika mycket som du dragit upp med trimmern.
Dessa drivtrimmrar skall ställas så att man på det band som har lägst förstärkning får mycket litet eller inget ALC utslag, och man måste prova alla trafiksätt.
Enklare att testa körning utan ALC är liksröm i ALC jacken. Då skall förstås RF power stå max.
Många tror att ALC är något som man mådte ha, eller som måste visa något. Det handlar om att man inte vet hur det funkar och vad ALC är.
SM7FBJ
Radiotelegrafist och halvdansk
Ok Roy.
Jag kan naturligtvis inte få ner effekten mer än till ca 10W - jag skrev fel, men med ett minimum av uteffekt på 765:an ger ungefär 80W ut när jag då driver mitt SB-200. Ska ta och titta på hur det ser ut med R171, och kolla ALC:n.
Det verkar aldrig att ta slut när det gäller hur/vad/varför osv, när det gäller detta ämne. Som "vanlig" aktiv operatör får man i första hand förlita sig på vad andra som lyssnar kritiskt på ens utsända tecken säger.
För övrigt vill jag minnas att jag vid ett tillfälle provade att dra ner driven vid SSB - du har ju vad jag minns beskrivit samma förlopp på ssa:s ref en gång tidigare - , men då ökade mina ALC-utslag på riggens inbyggda mätare
Min K2:a vet jag hur den låter
Jag kan naturligtvis inte få ner effekten mer än till ca 10W - jag skrev fel, men med ett minimum av uteffekt på 765:an ger ungefär 80W ut när jag då driver mitt SB-200. Ska ta och titta på hur det ser ut med R171, och kolla ALC:n.
Det verkar aldrig att ta slut när det gäller hur/vad/varför osv, när det gäller detta ämne. Som "vanlig" aktiv operatör får man i första hand förlita sig på vad andra som lyssnar kritiskt på ens utsända tecken säger.
För övrigt vill jag minnas att jag vid ett tillfälle provade att dra ner driven vid SSB - du har ju vad jag minns beskrivit samma förlopp på ssa:s ref en gång tidigare - , men då ökade mina ALC-utslag på riggens inbyggda mätare
Min K2:a vet jag hur den låter
Last edited:
SM7CZR
Old Member
Jag litar åtminstone på min egen "knäppkontroll" vad gäller IC-735.Har även gjort en s.k. "knäpptest" genom att lyssna med min R4-C (utan antenn), precis vid sidan av sändningsfrekvensen och inte kunnat höra den minsta knäpp.
/ Ingvar