SA tas ofta för HA på CW!

[SM7FBJ]

Måste man kunna ta emot löpande klartext i huvudet för att kunna föra en normal konversation Bengt? Jag skriver gärna "stödanteckningar" vilket sitter kvar från det militära.

Jag vill se de (Yrkesgnistar) som kan ta emot 200-takt, skriva ner det mottagna på papper med en penna och lämna vidare för att läsas av tredje part. (Jag vet att man använde skrivmaskin förr)

.....sorry, det blev lite off topic

 

[SM7EQL]

Som sagt. Ämnet är så känsligt att det knappt inte tål att diskuteras i klartext utan måste lindas in på ett luddigt sätt så alla känner sig lika bra oavsett om dom är bra eller dåliga på det dom sysslar med eller om de är oerfarna eller erfarna

>Måste man kunna ta emot löpande klartext i huvudet för att kunna föra en normal konversation Bengt?

Ja, det tycker jag faktiskt Bjarne. Om man med normal konversation menar att denna kan ske utan att särskilt anstränga sig för att skriva ner det som sänds enbart för att kunna uppfatta innehållet och sammanhanget i meddelandet.

Givetvis möter det inget hinder att göra minnesanteckningar vilket vi ofta gör även vid telefonsamtal eller i personliga möten. T ex om pris, tider och datum m m.

Det finns många som skriver 200 takt med penna och papper. Men så höga hastigheter är (var) ovanliga inom kommersiell trafik. Men det kräver så klart lång träning som mycket annat här i livet.

/Bengt

 

[SM7FBJ]

Mja, det är nog känsligt, men jag tål det precis som du Bengt. Jag kan verkligen njuta av snygg telegrafi, dock har jag svårt att hänga med om det är mycket felslagningar/felstavningar eller en del som drar ihop två tecken så att MA tex blir Q.

Jag ska nog inte blanda ihop radioamatörernas telegraferande med yrkesfolkets. Jag fixar som regel konversationerna utan att skriva om det är "bra" telegrafi, men som du sa innan så har jag märkt att trots många år med mitt telegraferande så finns det hur mycket som helst att träna på.

Det är nog skolningen i Flottan som gjort att min uppfattning om vilken takt man kan ta emot, baseras på att man kan skriva det som tas emot. Finns annars inte mer att tillägga

 

[igge]

Eftersom en del menar att man måste vara musikalisk för att lära sig tgf.
Bland musikerna finns det gehörs-spelare och not-spelare.
Kanske lika samma för en rookie som använder papper och penna och inte tar klartexten i huvudet?

 

[SA6BNV]

Som sagt. Ämnet är så känsligt att det knappt inte tål att diskuteras i klartext utan måste lindas in på ett luddigt sätt så alla känner sig lika bra oavsett om dom är bra eller dåliga på det dom sysslar med eller om de är oerfarna eller erfarna

Inga problem Bengt, jag har inga ömma tår
Jag är tacksam för all info från er mer erfarna operatörer!
// Åke

 

[SM7SEK]

Jag tar ibland stödanteckningar när jag kör telefoni. En del, speciellt engelsmän, har väldigt långa sändningspass. Skall man lyckas svara på mer än hälften av frågorna och få någorlunda flyt i samtalet känns det som ett måste.

Kan ju iofs bero på mitt korttidsminne som oftast är av teflonmodell. Teflon=inget fastnar.

 

[SM5DXU]

För att återgå till påståendet i rubriken så kan det finnas en högst naturlig förklaring, som även antytts tidigare. Man hör gärna det man är inriktad, förprogrammerad, på att höra. Åtminstone har det hänt mig mer än en gång vid vanliga samtal att jag tagit ett ord eller uttryck så för givet, att personen jag talade med varit tvungen att upprepa vad han eller hon sade flera gånger och med eftertryck, för att bringa mig ur min förutfattade mening om vad jag trodde mig höra.

Förhoppningsvis är kära kollegor radioamatörer inte lika "enkelspåriga" som jag, men ligger det inte något i mitt resonemang?

/ Göstha

 

[SM4RNA]

Till viss del spelar säkert sannolikhet in också. Om jag möter en person och säger "Nej" i stället för "Hej", så hör den troligen ändå "Hej". Om HA är betydligt vanligare än SA eller man kanske inte ens är bekant med prefixet SA, så kan det nog bli HA ibland. T.ex. så har jag större risk att ta fel på ett prefix med siffror eftersom de är mera ovanligare. Trots att bokstäverna har bestämt antal långa och korta i en viss ordning så är morse ändå ett språk och det går att höra fel. Tyvärr lägger sig nog hjärnan i med logik och sannolikhetsanalys ibland. Det svåra när jag lärde mig morse var att låta bli att tänka. Även nu kan det vara en fördel om man lät bli.

de Anders SM4RNA

 

[SM0AOM]

Eftersom en del menar att man måste vara musikalisk för att lära sig tgf.

Jag är rätt tveksam till påståendet att man behöver vara "musikalisk" för att bli bra på telegrafi.

Att tröskeln att lära kan vara lägre för de med "taktkänsla" är möjligt, men den i andra trådar nämnde beteendevetaren dr Ludwig Koch utvecklade sin metod för att snabbutbilda telegrafister just för att slippa problemet att förlita sig på "anlag". Hans metod använder inlärningspsykologiska "knep" för att komma förbi de trösklar som andra metoder ser som tecken på bristande anlag.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[igge]

Karl-Arne förtydligade det jag menade om gehörs- och not-spelare

 

[SM7CBS]

Jag är inte heller säker på att telegraferingsförmåga har så mycket med "taktkänsla" att göra.
Jag tycker det snarare känns som jag skriver då jag sänder morse. Morsenykeln, buggen, elbuggen etc är ju snarare ett skrivdon. Precis som skrivmaskinen, tangentbordet. SMS-knapparna, pennan, mm. Jag skriver, även om jag känner en tydlig rytm i kroppen.

Det som bestämmer "flytet" och hur snabbt det går styrs snarare av hur snabbt orden "rinner" till i huvudet. Eller förmågan att snabbt formulera sig.
Kanske är det så gränsen hur fort man kan sända snarare bestäms av hur snabbt man hinner formulera sig löpande.
Jag tycker Bengts tes om att man kan köra testqso väldigt snabbt bekräftar ovanstående resonemang. För då behöver man inte formulera sig utan här handlar det om korta enkla koder som växlas
Jag misstänker att det finns ett samband mellan flyhänta telegrafister och flyhänta skribenter. Däremot betyder det ju inte att flyhänta skribenter alltid är flyhänta telegrafister! He!
De radioamatörer som också är musiker ser ofta, ja alltid skulle jag säga, att det finns ett samband med telegrafi och musik. Inlärningen är ju snarlik för att inte säga densamma.
Jag är också övertygad om att musikerna känner taktkänsla i kroppen då man telegraferar. Men det behöver ju inte betyda att man är duktigare telegrafist...det bara känns så! Det finns ju musiker/amatörer som inte är särskilt duktiga telegrafister precis som bland andra yrkesgrupper.
Till syvene och sist handlar det om att träna upp förmågan att formulera sig och skriva snabbt. Och det är den förmågan vi tränar då vi tränar CW.
Då man väl fått upp farten med hjälp av att sända text från tidning eller liknande så blir nästa steg att sända text fritt ur huvudet. Man kan tänka sig att man skriver till en vän och att man låter orden "rinna" till fritt.
Ok...ha det så länge
Tore

 

[SM7EQL]

Bra inlägg av Tore. Att lära sig morsetelegrafi är som att lära sig läsa och skriva. Först lär man sig hur de enskilda bokstäverna ser ut och låter. Bokstav för bokstav tecknas de ner på ett papper. Genom övning lär man sig att höra tecknena som ljudbilder snarare än att se de mottagna tecknena som enskilda prickar och streck. Som nybörjare är man tvungen att skriva ner bokstav för bokstav precis som små barn måste ljuda sig igenom texten bokstav för bokstav. Mor är rar och far ror.... var det inte så det stod i "Nu skall vi läsa" anno 1962. Vi försteklickare ljöd oss igenom texten mmmmmoooooorrrrr äääääärrrrrr rrrrraaaaaarrrrr och fröken gav oss beröm. Det var duktigt Bengt! Bra!

Efter ytterligare övning upptäcker man att korta vanligt förekommande ord och hela fraser bildar kompletta ljudbilder som lätt känns igen. De allra första ljudbilderna som en ny radioamatörer kommer i kontakt med är CQ, RST Name, QTH, QRM, 73 och sin egen signal förstås. I princip alla nybörjare känner igen CQ efter en kort tid utan att behöva skriva ner bokstäverna C och Q på pappret för att sedan läsa eller ljuda ut dessa och förstå vad som skrivits ned.

Samma nybörjare har inte en ärlig chans att läsa ett längre och ovanligt ord som t ex impedans i huvudet. Omöjligt, det måste skrivas ned för att sedan läsas på vanligt sätt. Tänk på att när vi läser en vanlig skriven text så ser vi hela ordet som en "bild" snarare än en serie av bokstäver. Den vane läsaren ser hela meningar och några av oss har övat oss på att läsa in flera textrader i en enda bild som sedan processeras i hjärnan på något märkligt sätt.

Övning ger färdighet och allt fler ord övas in som just ljudbilder. Beroende på hur ofta och mycket man övar så kommer man att kunna känna igen och ta emot fler och allt längre ord som ljudbilder direkt i huvudet utan att behöva skriva ner texten. Långa ord som "impedansomvandlingskretsar" kan fortfarande vara lite luriga att snappa upp då de inte är så vanligt förekommande bland radioamatörerna. Ljudbilden för ett så långt ord (inte de enskilda teckenea) är ju ganska komplicerad och en nybörjare tappar lätt tråden redan efter imp... och då missas hela ordet - det är kört.

Var och en som läser detta inser att det är stor skillnad på att som nybörjare ta emot telegrafi felfritt genom att skriva ner texten på ett papper och som mycket rutinerad telegrafist kunna sitta tillbakalutad i en skön fåtölj och bara höra vad som sänds precis som vi gör när vi kommunicerar som vanligt när vi träffas. Inte sitter vi och anstränger oss där och skriver ner bokstav för bokstav eller ord för ord.

Nästa steg i utvecklingen är att man börjar höra skillnad på olika dialekter. Man känner igen vissa stationer på deras karaktäristiska sändningsstil eller sändarens små egenheter - ungefär som bilmotorer låter lite olika. En bilreperatör hör hur ventilerna knackar och kan lämna kostnadsförslg på reperationen utan att behöva öppna huven.

Tore som gärna kör mekanisk bugg precis som jag börjar bli läsbar. Faktum är att Tore låter ganska illa rent tekniskt sätt, om man skulle mäta de enskilda prickarnas och streckens längder. Men Tores personliga telegrafidialekt är underbart vacker att lyssna till för den som nått upp till den graden av färdighet som faktiskt krävs för att hänga med i svängarna och som förmår höra och uppskatta de mycket medvetna utsvävningarna Tore gör med sina fingrar - precis som musikerna gör med sina instrument.

Steg för steg övar man således upp sin färdighet och oberoende om man har anlag eller ej så tar det många år och det krävs mycket telegraferande. Belöningen för sina insatser är dock värt besväret och jag kan bara åter igen försöka övertyga de tvivlande om att morsetelegrafi är som vilket språk som helst och när jag lyssnar på morse så hör jag vad som sägs utan att reflektera över att det faktiskt piper i lurarna. Men det tar många långa år att komma dit.

Beträffande huvudfrågan SA kontra HA så finns det en del SM- och SK-stationer som envisas med att ange sina anropssignaler som IM och IK vilket beror på att antennreläet inte hänger med. Man hör detta då och då vid Pile-Up:s och ibland tycker jag nästan synd om dessa stackare som inte har koll på läget.

/Bengt

 

[SM5DXU]

... Att tröskeln att lära kan vara lägre för de med "taktkänsla" är möjligt, ...

Men för alla uppträder det trösklar i inlärningsprocessen. Är man medveten om det, tappar man inte så lätt sugen. Den högsta tröskel jag minns var att fösöka lära sig ta emot i huvudet.

... Långa ord som "impedansomvandlingskretsar" kan fortfarande vara lite luriga att snappa upp då de inte är så vanligt förekommande bland radioamatörerna. Ljudbilden för ett så långt ord (inte de enskilda tecknen) är ju ganska komplicerad och en nybörjare tappar lätt tråden redan efter imp... och då missas hela ordet - det är kört...

Det kör inte sällan ihop sig även för den som skall sända ett sådant ord...

Efter mer träning lär man sig så småningom att inte gå i mentalt baklås vid mottagning av ett fullständigt oväntat eller långt och krångligt ord. Man tränar upp något slags buffertminne och kan "spela upp" det missade ordet i efterhand, t.o.m. under fortsatt mottagning av en enklare följd av ord. Fråga mig inte hur det går till, det bara gör det.

Nästa steg i utvecklingen är att man börjar höra skillnad på olika dialekter...

Det kan komma ganska tidigt om man regelbundet lyssnar på den personen, exempelvis telegrafiläraren.

/ Göstha

 

[SM0AOM]

Man ska tänka på att yrkestelegrafister inte är (eller får vara) ett dugg intresserade av innehållet i meddelandena, utan ska endast utgöra "protokollomvandlare" mellan telegrafi och bokstäver på papper. Yrkesfolk övar därför snabbt upp sin färdighet i att bara skriva ned de mottagna tecknen utan att ägna dem en tanke. Många yrkesmän kan därför göra helt orelaterade saker samtidigt som de tar emot och skriver ner telegrafi på skrivmaskin.

För radioamatörer däremot är själva innehållet i meddelandena det viktiga, och därför övas förr eller senare förmågan upp att "ta i huvudet". Tyvärr leder denna vana ofta till att nedskrivningsförmågan försämras.

Jag har själv "ett ben i båda lägren". Lärde mig telegrafi (60/70-takt) som 12/13-åring på egen hand, och skrev då ner allt jag tog emot, körde sedan mycket telegrafi på amatörbanden och började "ta i huvudet" av rent praktiska skäl.

Telegrafiutbildningen i "lumpen" ledde sedan till att jag återupptog nedskrivningen, tog upp till 100-takt med textning, 125-takt på skrivmaskin. Denna period var nästan 100% nedskrivning. Aktivitet efter "lumpen" medförde att det åter "togs i huvudet".

I dag så tar jag kanske 80 - 100 nedskrivet som går att läsa, och runt 150 "i huvudet".
Det är en viss tröskel att ställa om mellan att "ta i huvudet" och nedskrivning.
Jag är böjd att tro att denna tröskel blir lägre när man har övat upp förmågan att skriva ned med en ordentlig eftersläpning. Då har man lärt sig att mellanlagra den mottagna texten i medvetandet på samma sätt som när man "tar i huvudet"

Med åren har jag märkt att telegrafimottagning "i huvudet" upplevs som att man har en "inre speakerröst" vilken "läser upp" den mottagna trafiken. Detta sker helt omedvetet, och det går att ställa in ett telegrafi-QSO som pågår och precis som när man lyssnar på P1 i bakgrunden när man arbetar eller kör bil går det att utan ansträngning följa "konversationen" mellan stationerna.

Amatörtrafik är ofta ganska förutsägbar, så om man skulle förlora uppmärksamheten går det nästan alltid att fylla i det "tappade". Verkligt intressanta telegrafikonversationer med riktiga meningsutbyten kan behöva ett mer aktivt lyssnande så att sammanhanget inte går förlorat. Där kan noteringar vara värdefulla, precis som när man önskar följa en viktig talad konversation.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM5DXU]

... Telegrafiutbildningen i "lumpen" ledde sedan till att jag återupptog nedskrivningen, tog upp till 100-takt med textning, 125-takt på skrivmaskin. Denna period var nästan 100% nedskrivning. Aktivitet efter "lumpen" medförde att det åter "togs i huvudet".

I dag så tar jag kanske 80 - 100 nedskrivet som går att läsa, och runt 150 "i huvudet"...

Visst är det svårt att ta emot i huvudet om det går alltför sakta? I mitt fall vill jag minnas att gränsen gick mellan 60- och 80-takt när jag var som mest aktiv.

/ Göstha

 

[SM3BDZ]

Jag är inte heller säker på att telegraferingsförmåga har så mycket med "taktkänsla" att göra.
Jag tycker det snarare känns som jag skriver då jag sänder morse. Morsenykeln, buggen, elbuggen etc är ju snarare ett skrivdon. Precis som skrivmaskinen, tangentbordet. SMS-knapparna, pennan, mm. Jag skriver, även om jag känner en tydlig rytm i kroppen.

Det som bestämmer "flytet" och hur snabbt det går styrs snarare av hur snabbt orden "rinner" till i huvudet. Eller förmågan att snabbt formulera sig.
Kanske är det så gränsen hur fort man kan sända snarare bestäms av hur snabbt man hinner formulera sig löpande.

Intressanta tankar Tore!

Vi har ju berört detta vid något tillfälle och för min del tror jag att det är en kombination av takt- och rytmuppfattning och snabbhet i formuleringsförmåga.

Just musikaliteten gör sig kanske mest gällande vid sändning, med avseende på välsändning och god timing. Snabb formuleringsförmåga och förmågan att låta orden strömma ut teckenvis blir avgörande för "flytet".

73/Lasse

 

[SM7FBJ]

Verkligt intressanta telegrafikonversationer med riktiga meningsutbyten kan behöva ett mer aktivt lyssnande så att sammanhanget inte går förlorat. Där kan noteringar vara värdefulla, precis som när man önskar följa en viktig talad konversation.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

Det är där mitt skrivande kommer in i bilden.....

 

[SM3BDZ]

Själv skriver jag sällan något annat än logg-uppgifterna nu för tiden. D.v.s. lika som vid foni-kontakter.

Under lumpartiden vid S3 i Boden, skrev man däremot så pennan glödde...
Det ledde så småningom till telegrafistmedalj i 125 takt med handskriven (textad) mottagning av 2 krypto- och 2 klartext-meddelanden. Inte utan stolthet putsar jag denna understundom

Min erfarenhet är att det upp till c:a 100-takt är betydligt lättare att ta emot och skriva ner kryptomassa jämfört med klartext. I högre takter blir det precis tvärt om! Vid den tiden var det personliga cache-minnet mer oförstört och jag kan minnas att man ibland var mer än en kryptogrupp efter i skrivandet (ex. IEEIS), då gällde det att lägga på en rem!

73/Lasse

 

[SM7CBS]

Ja, det kanske är som Du säger Lasse (inlägg 56)...vem vet? Det är troligen olika på oss som individer också. Det måste väl vara ytterst få som inte har någon form av rytmkänsla i kroppen. Och därmed känner man naturligtvis vad Du beskriver. Rytmen hjälper till att skapa rätt mellanrum mellan tecken och ord. Ja det känns ju väldigt logiskt och troligt.
Om vi leker med tanken att vi förlorar förmågan till takt och rytm. Skulle vi sämre telegrafister då? Möjligen? Kanske inte nödvändigtvis, men det skulle ju absolut inte vara lika lustfyllt att sända telegrafi!

Karl-Arne tar upp en intressant aspekt. Detta med militär telegrafi! Bara fokusera på tecken för tecken och inte bry sig ett smack om innehållet. I den situationen har jag aldrig varit och den känns väldigt främmande.
Jag fick inte bli telegrafist i lumpen pga av mitt hörselhandikapp utan tog mitt cert året efter muck via en ABF-kurs (hu, vilken begåvning försvaret missade. He!). Det betyder att jag alltid läst innehållet i telegrafin...vad det nu kan betyder i min telegrafiförmåga?
Jag är sannolikt nästan oduglig i militära sammanhang.

Vid mottagning tycker jag inte rytmkänslan är närvarande alls. Då handlar det om ren och skär registrering av ljudbilderna. I bland försvåras registreringen av egenheter i ljudet, som t ex dialekter och slarv, men oftast går det utmärkt.

Våra barn lär sig ju att prata genom att härma vuxnas gutturala, mm ljudbilder som skapas i munhålan. Om vi tänker oss att ljudbilderna skulle skapas på samma sätt med morsetelegrafiläten så skullle ju faktiskt morsetelegrafispråket kunna uppstå.
Hemska tanke! Hur skulle samtalet vid frukostbordet låta då? Hur skulle det romatiska raggarsamtalet låta? Går det att skapa förföriska gutturala morseljudsbilder?

Ljudbilderna skulle ju bli olika mellan olika länder precis som i dag. Man skulle alltså bli tvungen att lära sig "morsetelegrafiengelska" för att förstå brittiska ljudbilder? He!
Eller skulle det heta " morseljudbildsengelska"?
Oj...nu blir det invecklat och abstrakt.
Vi släpper ämnet. Eller har Du någon kommentar?

En det talar ju om morsetelegrafi som ett särskilt språk men det är det ju knappast.
Det är en metod för att skriva och läsa precis som att läsa en tidning med ögonen och skriva ett inlägg med handen/händerna här på våra fora. Vid läsning använder vi olika organ...ögat resp örat. Och vid skrivning använder vi handen men olika skrivdon...penna resp nyckel.
Konstigare än så är det ju inte.

Då jag, för mycket länge sedan, gick i skolan fanns ämnet välskrivning på schemat. Skulle det bli bra betyg så gällde det att öva flitigt med pennan. På samma sätt förhåller det sig med skrivdonet telegrafinyckeln! Även här gäller det att odla välskrivningen genom övning gärna genom många CW-QSO.
Ha de!
Tore

 

[SM6KJG]

Ny här

Kul med Telegrafistmedaljister. Jag har en sådan hemma också. Den tog jag vid utryckningsdagen på S2 i Karlsborg, 1981. /Lars

Själv skriver jag sällan något annat än logg-uppgifterna nu för tiden. D.v.s. lika som vid foni-kontakter.

Under lumpartiden vid S3 i Boden, skrev man däremot så pennan glödde...
Det ledde så småningom till telegrafistmedalj i 125 takt med handskriven (textad) mottagning av 2 krypto- och 2 klartext-meddelanden. Inte utan stolthet putsar jag denna understundom

Min erfarenhet är att det upp till c:a 100-takt är betydligt lättare att ta emot och skriva ner kryptomassa jämfört med klartext. I högre takter blir det precis tvärt om! Vid den tiden var det personliga cache-minnet mer oförstört och jag kan minnas att man ibland var mer än en kryptogrupp efter i skrivandet (ex. IEEIS), då gällde det att lägga på en rem!

73/Lasse