SSA remissvar till PTS

Discussion in 'PTS, SSA, IARU, NRAU' started by SM3BDZ, May 25, 2014.

  1. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Har precis läst det remissvar till PTS som publicerats på SSA.se/dev. Definition av uteffekt när den följer modulationsenvelopen. Ingen fråga som har någon större praktisk betydelse, som även PTS påpekar, men ändå ett sätt att i föreskrifterna använda en definition som är entydig. PEP - Peak Envelope Power. Det tidigare uttrycket "maxeffekt" är ju synnerligen oprecist.

    Därför är det förvånande att SSA med sådan frenesi motarbetar förslaget, med hänvisning till medlemmar som uttryckt oro samt oförsvarliga ekonomiska pålagor för amatörradiokåren. För mig känns detta rejält krystat!!

    Särskilt förvånande blir det när man beaktar det klimat som rått en längre tid mellan SSA och PTS, som vi sett exempel på i diverse hos PTS diarieförda skrivelser.

    Motförslaget att endast använda enheten W (Watt) i detta sammanhang, vittnar om bristande förståelse liksom en pinsam okunskap.

    Svaret på den andra remisspunkten, möjlighet att under överinseende få prova på - utan egen anropssignal eller cert, har jag inga synpunkter på.

    /Lasse
     
    Last edited: May 26, 2014
    3 people like this.
  2. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Det är svårt att inte hålla med Lasse BDZ i denna analys/kritik.

    Remissvaret från SSA andas inte bara bristande förståelse och okunskap, utan också retorik från förra århundradet och från en helt annan arena med avseende på ekonomisk skrämselpropaganda som argument.

    Med väldigt få undantag får svenska amatörer använda 1000 W uteffekt på de flesta band. Så långt kan vi vara överens, även om det i detta påstående finns utrymme för tolkningar och skillnader i mätmetod för effekten.

    Min fråga är specifikt vilken utrustning som måste "byggas om" för att amatören i fråga ska veta att han eller hon inte överskrider tillåten effekt?

    Huvuddelen av alla transceivrar för kortvågen ger antingen 5, 10, 100 eller 200 Watt uteffekt. Alltså för de som kör barfota finns inget som helst behov av att bygga om utrustning för att se till att man håller sig inom effektgränsen 1000 Watt.

    Samma sak för huvuddelen av de slutsteg som brukas av svenska amatörer. De flesta slutsteg (ACOM 1000, ACOM 1010, SB 200/220, TL 922, L4/L7, mindre Ameritron etc etc) levererar alla mindre än eller lika med 1000W uteffekt.

    Skrämselargumentet om att PTS nya definition skulle innebära kostnader för mindre bemedlade svenska radioamatörer är rent nonsens.

    De enda som per definition kan behöva införskaffa bättre effektmätningsinstrument är de som har pengar nog att investera i slutsteg som ACOM 2000, OM-2500/3500/4000 eller som byggt kraftiga slutsteg med fläskiga ryska tetroder. Denna skara amatörer lär inte ha ekonomiska problem att införskaffa ett PEP-instrument för att ha koll på om uteffekten håller sig inom 1000W P.E.P. gränsen, eller hur Tore? Det borde i synnerhet för denna katergori amatörer ligga i eget intresse att försäkra sig om att slutsteg som kan ge 2,3, 5 och kanske 10 kW de facto körs på sparlåga så att reglerna för effekt efterföljes.

    Jag håller med Lasse om att remissvaret är rejält krystat och visar att den tekniska hjärntrusten inom SSA spenderat alltför litet tid för att komma med ett välformulerat och kompetent remissvar till SSA (om den nu alls varit involverad i detta hastverk som Tore DZB undertecknat i föreningens namn...).

    73 de LRR, Mats
     
    Last edited: May 26, 2014
    1 person likes this.
  3. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Det är nog här som "skon klämmer". Med den tidigare "effektdefinitionen" har man kunnat använda i stort sett hur stor toppeffekt som helst så länge som ett tillräckligt trögt effektmätningsinstrument använts.
    Jag har själv hört argument på 80 m om att
    "mitt Henry 4K kör jag minsann med 1 kW uteffekt eftersom indikeringen inte går över 1000 W när jag pratar..."

    Argumentationen andas att notoriska effektöverträdare talar i egen sak med användning av rent populistiska argument.
    Den genomsnittlige plastradioanvändaren berörs knappast av frågan, och dessutom har de allra flesta apparater en toppvärdeskännande indikator.

    Den märkliga formuleringen om att effekten endast skulle behöva mätas i samband med EMC-relaterade störfall har inget med verkligheten att göra. Effektbegränsningarna gäller vare sig om EMC-påverkan finns eller inte.

    I och med detta har PTS växlat in på ett sätt att ange effekt som är grundat i den praxis som finns både inom "branschen" och i reglementena. Att ange effekt som PEP vid en viss distorsion är det mått som man föredrar när effektstegen har toppeffektbegränsning istället för termisk eller medeleffektbegränsning.

    Rent allmänt sett så skadar denna typ av argumentation amatörradions sak hos myndigheterna, och SSA:s redan skamfilade trovärdighet har fått en ytterligare törn.

    Kanske en bra idé vore att språk- och sakgranska remissvaren innan man sänder in dem.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    2 people like this.
  4. SM6OID

    SM6OID Well-Known Member

    Hej!

    Jag håller med tidigare inlägg, remissvaret är tyvärr inte nämnvärt förtroendeingivande, svepande argument som "inte är rimligt att kräva att svenska radioamatörer skall belastas med betydande ombyggnadskostnader av radiosändarna eller kostnader för dyr ny mätutrustning" berör persooner som redan borde ha pålitliga PEP-mätande instrument?
     
  5. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Undrar i mitt stilla sinne om det enbart diskuteras här på HAM.SE om remissen... ?

    Hur funkar SSA:s forum numera, efter införandet av moderator med goda relationer till styrelsen? ;)

    73 de LRR, Mats
     
  6. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jag har exakt samma inlägg där, på SSA forum, men än så länge inte en enda kommentar.

    Beträffande moderatorn så väntar jag med recension. Den programförklaring han gjort i forumet är dock välbalanserad och andas klokskap.

    /Lasse
     
  7. sa6aqp

    sa6aqp Well-Known Member

    Om jag förstår svaret angående prova på under överseende av licensierad amatör så är det i dag inte tillåtet att någon annan än jag kör med min signal om jag sitter bredvid?
    Är det rätt tolkat?
    Jag är lite dåligt påläst om detta.
     
  8. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Jag körde som 2dje operatör ifrån SK3AH redan 1972 och senare ifrån certad A-amatör 1975, var det tillåtet då, vad jag erinrar mig så var det ok!? - Just det här med op på sidan om och under överinseende av ansvarig har det väl velats om lite till och från över tid..

    / Sven.
     
  9. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Enligt bestämmelsernas bokstav är det idag inte tillåtet med "second operator" under några former.
    Det står så här i PTSFS:

    "Den som använder en amatörradiosändare ska ha ett amatörradiocertifikat.
    För erhållande av amatörradiocertifikat krävs kunskaper i enlighet med Annex 6 i CEPT Rekommendation T/R 61-02, Examinering för amatörradiocertifikat,Vilnius 2004, version 4 oktober 20117.
    Den som använder amatörradiosändare ska ha en egen anropssignal."

    Dock har "second operator" enligt de gamla reglerna fortfarande tillämpats regelmässigt, så de nya bestämmelserna blir endast en legalisering av ett befintligt förhållande.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 26, 2014
    1 person likes this.
  10. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Återigen bevisar SSA (eller den som skrivit remissvaret) sin okunnighet.

    Definitionen på pep i ITU RR 1.157 säger ” The average power supplied to the antenna transmission line by a transmitter during one radio frequency cycle at the crest of the modulation envelope taken under normal operating conditions.”
    Här kan och ska ITU rekommendation REC-SM.326-7 tillämpas. Den medger att man kan använda ett helt ”vanligt” icke toppvärdeskännande instrument och applicera korrektionsvärdena i rekommendationens avsnitt 2 annex 1.

    Citat: "a single measuring method which is as simple and certain as possible"

    Exempel för SSB ur rekommendationen:
    "1.3.1 Single- or independent-sideband amplitude-modulated transmitters with reduced or suppressed carrier
    1.3.1.1 The transmitter output is connected to the antenna feeder line or to a test load with the proper terminal
    impedance.
    Provisions should be made to measure the mean power. Any instrument suitable for measurement of mean power of a
    sinusoidal radio-frequency oscillation of constant amplitude may be used for this purpose
    ."

    Av ovanstående förstås att en helt vanlig effektmeter kan användas och tumregler för korrigering av erhållet mätvärde beroende på modulationssätt kan tillämpas för att räkna fram P.E.P.

    Vad är problemet?

    Vad försöker SSA bevisa?:confused:
     
    Last edited: May 26, 2014
  11. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Att PTS återigen har fel och SSA som vanligt har rätt... samt att ESR på något sätt måste ha bedrivit lobbyverksamhet inom PTS korridorer för att skapa oreda... :D

    73 de LRR
     
    1 person likes this.
  12. sa6aqp

    sa6aqp Well-Known Member

    Så med andra ord. T.ex Jota aktiviteter där scouter använder en klubbsignal t.ex är inte förenligt med reglerna som det är nu?
    I sådana fall är det ju mycket bra att det ändras på för hur ska vi annars få in nya amatörer om dom inte får testa på under överseende?
     
  13. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Man brukar försöka idiotförklara sina medlemmar.
    I det här fallet så framställs den svenske medelradioamatören som en snål, okunnig och ovillig person.
    Det är möjligt att detta är förankrat i verkligheten, men det vore kanske lämpligare att PTS upptäcker dessa förhållanden på egen hand än att man får det skrivet på näsan.

    Omräkningsfaktorerna mellan PEP och medeleffekt för olika emissioner har varit kända för "branschfolk", i dessa inräknas även riktiga radioamatörer, sedan hedenhös.

    Man kan visserligen diskutera om SSB-emissionerna från en del contestare och DX-jägare utgörs av "smoothly read text", vilka har en medeleffekt som ligger -10 dB ner från topparna. I sådana fall så skulle deras 10 kW PEP slutsteg kunna indikera 1 kW uteffekt med tillräckligt tröga medelvärdesvisande instrument.

    Nu tror jag visserligen inte denna kategori bryr sig om effektgränser av slag de vara må, eftersom det "elfte budet; Du Skall Icke Åka Fast" präglar resonemanget.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  14. SM3CIQ

    SM3CIQ Well-Known Member

    AOM:
    I sådana fall så skulle deras 10 kW PEP slutsteg kunna indikera 1 kW uteffekt med tillräckligt tröga medelvärdesvisande instrument.
    :D
    73 Uffe /-CIQ
     
  15. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Det är inte då ett sk trögt tänkande som ligger till grund för resonemanget?

    (Jag undrar om glimten kom med?)
     
    1 person likes this.
  16. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Nja, blir det så om man mäter som rekommendationen säger?

    "Provisions should be made to measure the mean power. Any instrument suitable for measurement of mean power of a
    sinusoidal radio-frequency oscillation of constant amplitude
    may be used for this purpose."


    Constant amplitude i kombination med sinusoidal.borde innebära att man ska modulera med en fast ton och inte överstyra sändaren under mätningen.

    Skitenkelt idag med ljudkortet och digimodeburken till mickingången.
    Den vanlig (okalibrerade) effektmetern et violá.
     
  17. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Gör man så etablerar man först referensnivån = full utstyrning med den konstanta tonen.
    Då är toppvärde = medelvärde och kommer att visas som det efter 3 - 4 tidskonstanter hos instrumentet.

    Sedan kopplar man in talmoduleringen justerad till den nivå som styr ut sändaren fullt men utan påtaglig distorsion på topparna.
    Så länge som man inte överstyr för mycket så kommer det medelvärdesvisande instrumentet sedan att visa c:a 1/10 av värdet vid full utstyrning.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 26, 2014
  18. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Vilket betyder att man K A N mäta sin effekt utan "kostsamma ombyggnader" - tvärtemot vad SSAs remissvar påstår.

    Det är dessutom det sätt som ITU i sin rekommendation anger.
     
  19. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Sådant här gör vi som håller igång SSB-sändare utan att ens tänka på saken.

    Principen är helt enkelt att man har en uppfattning om topp-till-medelvärdesförhållandet på HF-vågformen
    och sedan även har motsvarande uppfattning om instrumentets egenskaper.

    Ett rent toppvärdesvisande instrument kommer att visa det momentana toppvärdet oavsett vågform,
    medan de medelvärdesbildande instrumenten visar mer eller mindre utjämnade medelvärden
    beroende på trögheten eller tidskonstanten.

    Om kravet är att man inte ska överskrida en viss PEP, antingen för att effektbegränsningen i PTSFS säger det,
    eller för att man inte vill låta sitt toppeffektbegränsade PA "splattra" mer än nödvändigt i grannkanalerna, gör man antingen så att man skaffar ett toppvärdesindikerande instrument som t.ex. ett oscilloskop, eller att låta ett medelvärdesindikerande instrument indikera ett värde som är topp-till--medelvärdesförhållandet mindre än toppvärdet.

    När vågformen utgörs av "smoothly read text" i SSB så får ett medelvärdesindikerade instrument inte visa mer än c:a
    100 W för att 1000 W PEP inte ska överskridas. Detta förutsätter att distorsionsprodukterna
    i effektsteget underskrider c:a - 20 dB relativt nyttosignalen.

    "Elementärt, min käre Watson"

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    Last edited: May 26, 2014
  20. SM0BRF

    SM0BRF Well-Known Member

    Jag vet inte hur "smoothly read text" låter. Kanske som de scouter som var hemma hos mej i början av 70-talet? Jag hade då hembyggd utrustning, helt utan kompression eller ALC. Det kom nästan inte ut någon medeleffekt alls när dom talade trots att taltopparna "slog i taket".

    /Roland
     
    2 people like this.

Share This Page