1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

T2FD-antennen

Discussion in 'Antenner och master' started by SM6APQ, Aug 30, 2014.

  1. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    I en T2FD jag har ritning på, anges mittmotståndet till 330ohm 25W dvs 1/4 av effekten (100w i detta fall)
    och matas med en 4:1 balun. Då bli frågan, försvinner direkt 25% av tillförd effekt i motståndet ?

    Hur mycket försvinner i de för övrigt missanpassade trådarna (på annan frekvens än trådantennens fysiska grundfrekvens) ?
     
    Last edited: Sep 1, 2014
  2. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    OK AOM - då är vi överens. Har fått för mig att benämningen T2FD ej var bunden till speciella mått - i detta fall 30 m.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  3. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Och det är väl ganska sunt att inte försöka använda en konstruktion utanför det den är konstruerad för. Det kanske går men förlusterna ökar ordentligt.
     
  4. SM5KYH

    SM5KYH Well-Known Member

    Hur menar du när du skriver "trådantennens fysiska grundfrekvens"?
     
  5. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    I den första beskrivningen i QST 6/1949 angavs måtten för en T2FD avsedd för 3,5 - 17,5 MHz till c:a 27 m över ändarna, och 60 cm mellan trådarna. Det talas om att avslutningsmotståndet behöver tåla 1/3 av ineffekten till slutsteget, vilket grovt motsvarar 1/2 av uteffekten hos dåtidens sändare. Ingenstans nämns dock verkningsgradens frekvensberoende.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  6. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Ang T2FD:

    Jag skrev om ett experiment jag gjorde med denna antenntyp år 2000.
    Publicerades då på hemsidan för LRA, men efter serverbyte försvann den.
    Har dock kvar originaltexten på min HD i Word.doc -format.
    Om någon är intresserad, så hör av er till min mejl: c_v(snabel)telia(pt)com så skickar jag filen.

    Av någon anlednin kan jag inte varken bifoga filer eller bilder längre här på forumet. Inte heller formattera texten, förutom smileys.
    Annars hade jag kunnat lägga in filen direkt här. SRI !

    Sparky
     
  7. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Från den gode Bertil, SM6ENG har jag fått följande. Bertil har något program i sin dator där han får info om antenners verkningsgrad m m.
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    verkningsgraden hos en T2FD på 3,5 MHz
    med spacing 1 m och avslutningsmotstånd 800ohm

    Längd mellan spetsarna = 30m
    verkningsgrad storleksordningen = 10%


    Längd mellan spetsarna = 46m
    verkningsgrad storleksordningen =35%

    Jag talar nu om verkningsgraden i antennen.
    Beroende på ledningsförmåga i marken och antennens höjjd över marekn
    kommer en del RF att absorberas
    vilket gör att en del av den utstrålade energin kommer att omvandlas till värme.
    Detsamma gäller om man t.ex har träd i närheten.
    Men detta är en annan femma och har egentligen inte med antennen att göra

    OBS! det inte så att verkningsgraden hela
    tiden ökar från 3,5 MHz och uppåt. Det finns variationer som inte är helt försumbara!

    Några värden

    MHz verkningsgrad %
    3,5 35
    4,1 42
    8 20

    Sedan ökar verkningraden men det är inte en rak linje utan den
    har också lite svackor..

    73 de SM6ENG
     
  8. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Vad gäller motståndet så kan jag nämna att SRS under 80 och 90 talet sålde ganska många sådana antenner till svenska myndigheter, i synnerhet UD.
    Det var oftast Barker Williams fabrikat, och den som fixade 2 kW.
    Motståndet var inbakat i en burk ungefär som en ölburk, (jag tror de flesta vet hur stor en sådan är), och det hände aldrig att vi fick någon reklamation om uppbränt motstånd. Ej heller i andra mindre modeller.
    BW modell var tillverkad av en fåtrådig kopparlina, ungefär som en naken FK 1,5 - 2,5 mm2. den funkade i sig, men inget om man böjer så värst många ggr.
    Sen kom en modell tillverkad av rostfri lina, oxo den fåtrådig. Rostfritt är ju en krom nickel legerad stålsort, och detsamma som den tråd man lindar värmeelement med, dvs motståndstråd. Även den var man förnöjd med. Ja UD gjorde väl inga mätningar.
    Dock kunde man se flera stycken av denna antenn vid Gustav Adolf tog i Sthlm.
    Men med den rostfria linan, där kom problemen, man hade gjort lödningar av den rostfria linan, och då krävs syra för att få lödlodet att väta. Efter några år, även de som låg i lager, hade syran trängt upp i linan flera dm, kapilärkraften ni vet, och fått den rostfria linan att bli spröd som skräp. Med haveri som följd. Hela lagret blev skrot efter ett år. BW hade glömt att tvätta lödningarna, och vägrade att göra något som helst garantiåtagande, så förstörde BW sin image för all framtid.....

    Sen hade vi en Australiens version av TTFD antennen, den hade en nedledning extra och en balun med motståndet på 50 Ohm.
    Dvs en matning med balun 1:8 och en balun 8:1 med koax ner till ett motstånd på 50 Ohm.
    Det hela såg verkligt proffsigt ut. Funktionen vet jag inget om dock.

    Men för en radioamatör vore det ett intressant experiment med en nedledning och motståndet nere, kanske med stege så man slipper balun, så kan man sitta inne i chackets varma och sköna miljö och labba med olika motståndsvärden.

    Men kanske för dyrt för radioamatörer som tycker att rean en längd koax är för dyrt......

    Eller varför inte en motordriven pot uppe i antennen med IR styrning och batteri....

    Som motstånd är mitt förslag en klase 2 W kolskiktsmotstånd, 6,8 kOhm och 10 st ger 680 Ohm 20 W. Inte så dyrt. Bara att gå vidare, med 15 motstånd får vi 450 Ohm 30 W. Köp hem 50 st, alt 7,6 kOhm
    Då blir finessen att man kan prova sig fram med olika värden. Man kan göra en del olika motstånd som är snabbt att byta. En klase sådan motstånd får rätt bra HF-egenskaper om man packar dem tätt.

    Någon som testat en liten TTFD?? Exvis för 14 - 50 MHz???

    SM4FPD
     
  9. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FPD de APQ.
    Bra redogörelse Roy.
    22 st 15-kohms 2-watts motstånd i parallell ger 682-ohm och effekttåligheten blir 44 Watt. Wattalet i lägsta laget!

    30 st 18-kohms 2-watts motstånd i parallell ger 600-ohm och 60-watt. Det bör kanske räcka när antennen matas med 100-watt!


    Men för en radioamatör vore det ett intressant experiment med en nedledning och motståndet nere, kanske med stege så man slipper balun, så kan man sitta inne i chackets varma och sköna miljö och labba med olika motståndsvärden.

    Exakt Roy. Om man gör nedledningen med ett Znoll omkring 600-ohm så kan man prova ut vilket motstånd som på antennens ingång ger lägsta VSWR. Dessutom kan man med en RF-ampermeter mäta hur mycket motståndet "äter upp" och därmed få fram ett ungefärligt värde på verkningsgraden.

    Ett intressant ämne som har resulterat i lika intressanta diskussioner.
    Kanske det har triggat en del radioamatörer att sätta igång att bygga och "leka" med någon typ av T2FD?
    Jag är tror att denna antenntyp kan förbättras - både mekaniskt och elektriskt!

    Som jag kanske nämnde innan - när jag jobbade med antenninstallationer för WHO, Världshälsoorganisationen, installerade jag Codan, Australiens version av T2FD. Bestod av en "folded dipole" gjord av rostfri wire. Antennen var c:a 28 m mellan vingspetsarna. Avslutningsmotstånd och balun var helkapslade och den rostfria wiren var också ingjuten till dessa komponenter. Omöjligt att mäta värdena!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Till sist...
    När jag igår skulle köra in till Ste.Maxime för att handla fick jag punktering på vänster framhjul. Fram med domkraft och reservhjul. När jag gjorde ett uppehåll i "pumpandet" tyckte jag att bilen fortsatta att skaka. Mycket riktigt - på högersidan mot vägkanten försökte en man skruva loss bultarna på höger bakhjul.
    - Vad i h-e håller du på med?
    - Samma som du Bwana (min herre). Stjäler ett däck!

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Sep 2, 2014
    2 people like this.
  10. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Om man är beredd att byta bort effektivitet mot en större bredbandighet som ger ökad operatörskomfort så är T2FD en bra antenn jämfört med flera koaxmatade enbandsdipoler eller en enda dipol med öppen stege som kräver antennanpassare.

    Ett antennsystem med koaxmatad T2FD kanske har en verkningsgrad som hamnar 6 dB under en 1/2-vågsdipol vilket då gör T2FD likvärdig med en 1/4-vågs vertikal/GP med få radialer. En sådan vertikalantenn är ju 5-6 dB sämre än en horisontell dipol och fungerar ändå utmärkt i praktiken. Visserligen strålar en vertikal ut effekten i de lägre vinklarna för mer långväga trafik medan den horisontella T2FD på realistiska höjder över marken är bättre för höga vinklar och för kortare trafikavstånd. Men den utstrålade effekten i fjärrfältet torde vara ungefär den samma för en GP som för T2FD.

    Jag ser T2FD som en lämplig antenn för fast trafik på korta avstånd inom Europa där marginalerna normalt är stora. Vi vet ju att 100 W till en lågt hängande 1/2-vågsdipol över villataket fungerar alldeles utmärkt för europatrafik på 40- och 80 meter. Om effekten höjs till c:a 400 W och en T2FD antenn på samma plats används i stället så nås samma resultat. I militära sammanhang är det vanligt med effekter i häradet 1-5 kW och då spelar en förhållandevis låg antennverkningsgrad mindre roll.

    Det behöver inte vara fel med kompromissantenner men det gäller att inse och förstå att det inte går att optimera alla parametrarna på en gång. Allt handlar om prioriteringar och om bredbandighet utan krav på avstämning är viktigt så får man helt enkelt offra litet av verkningsgraden och vice versa.
     
    2 people like this.
  11. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    EQL skrev:
    Jag ser T2FD som en lämplig antenn för fast trafik på korta avstånd inom Europa där marginalerna normalt är stora.

    EQL de APQ
    Håller inte riktigt med dig! (Det är just därför att det är så roligt på HAM.SE att "kivas" emot!). Nej, T2FD har ju samma "dåliga" verkningsgrad på högre frekvensband. Jag syftar på området 14 - 29-MHz. Även en "kort" T2FD - kanske 28 m lång - blir ju över en våglängd mellan spetsarna på 14-MHz och mycket lång för övriga band up till 29-MHz.. Verkningsgraden kanske t o m stiger från 40% till ett högre värde!

    Bevis: När jag jobbade (tjänade pengar!) för en "viss" organisation vid gränsen Zambia-Angola som "elektronisk legosoldat" hade jag regelbundna QSO med familjen i SM6 på 21-MHz. QSO med QRK 4/5. Antenn: T2FD på låg höjd inne i buskage. Antennen fick helst inte synas!
    Avståndet 9J/D3 till SM6 är lååångt!

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  12. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    APQ DE EQL

    OK, jag var inställd på de låga frekvenserna 2-8...10 MHz där lågt hängande antenner fungerar bra på korta avstånd och där S/N-marginalerna i regel är jättestora. Särskilt om 1 kW eller mer används.

    21 MHz är ofta det lämpligaste bandet för sträckan Sverige - Zambia/Angola och det behövs inte mycket effekt eller antenn för att nå fram. Så jag betvivlar inte att en T2FD på några meters höjd över marken fungerar tillräckligt bra även om antennvinsten skulle ligga 6-10 dB under en 1/2-vågsdipol alternativt några få dB sämre än en 1/4-vågs GP med matningspunkten 50 cm över marken.

    Som jag skrev tidigare så handlar det om att välja mellan bekvämligheten för operatören gentemot effektiviteten. En vanlig 1/2-vågsdipol på samma låga höjd inne i buskaget hade så klart gett 6-10 dB högre signalstyrka och hade synts ännu mindre än T2FD som ju har dubbel tråd, spridare och motstånd vilka är svårare att dölja.
     
  13. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Använder man approximationen att NVIS-utbredning med optimalt frekvensval ger en utbredningsdämpning mellan isotroper av i medeltal 110 dB, så blir antennverkningsgraden rätt underordnad.

    Om vi säger att T2FD inklusive markförluster har en strålningsverkningsgrad av -15 dB relativt isotropen
    så blir totala utbredningsdämpningen 125 dB, mottagarantennens verkningsgrad kommer inte att påverka S/N så länge den är - 20 dB eller däröver med de brusfältstyrkor som normalt förekommer.

    En inmatad effekt av 1 kW eller +60 dBm ger i så fall -65 dBm ut från mottagarantennen. Detta ligger c:a 70 dB över mottagarens bruströskel. Ett fullt tillräckligt S/N för alla praktiska applikationer.

    Även om antennen skulle vara -25 dB eller sändareffekten +50 dBm får vi 50 dB S/N.
    I detta fall är "bytet" mellan flexibilitet och antennverkningsgrad ganska lätt.
    Det man kommer att finna är att ju "klenare" systemdimensioneringen är, ju mer viktigt blir optimalt frekvensval.
    Bara genom att flytta sig några kHz kan S/I förbättras med kanske 30 dB, vilket är orealiserbart med andra medel.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    1 person likes this.
  14. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    Jag har också labbat med T2FD-antenner. Byggde en sådan och satte upp utanför FRO-lokalen i Hudik 1986. Målet då var att få en antenn som var lätt att stämma av inom ett stort frekvensområde. Den blev 50m lång och 1,5m bred, nedre gränsfrekvens 2 MHz enligt Rothammel.

    På första försöket parallellkoppplade jag ett antal högohmiga motstånd, för att få ca 500 Ohm. Men sedan har jag läst, och även provat, att 100-Ohms motstånd har den rakaste frekvensgången. Så det är nog att rekommendera att
    sätta ihop ett lämpligt motstånd genom att parallell- och seriekoppla 100 Ohms motstånd. Det finns sådana i metallfilm som tål 3W/styck nu på ELFA.

    Beträffande balun, så verkar guanella 9:1 gå bäst. Jag byggde en sådan av 3 stycken Amidon T-200-2 kärnor.

    Vi har diskuterat T2FD tidigare i detta forum för inte så länge sedan. Då kom någon upp med Ayrton-Perry lindning.
    Ayrton-Perry winding - Wikipedia, the free encyclopedia
    Dvs. man bygger ett låginduktivt motstånd med motståndstråd, där två lindningar uppväger varandras induktans.
     
  15. SM0IKR

    SM0IKR Well-Known Member

    Karl-Arne skrev " Detta ligger c:a 70 dB över mottagarens bruströskel. Ett fullt tillräckligt S/N för alla praktiska applikationer."
    Jag tycker att uttalandet är roligt. Man riktigt känner ironin strömma mot en från skärmen.
    Tack för alla trevliga stunder med HAM.SE.
    73 Göran som kör T2FD sedan många år som allroundantenn.
     
  16. sm7gmd

    sm7gmd Member

    Hej grabbar! Har byggt egen T2FD av en 12:1 balun enl. W2FMI och 2x 30M 1.5 kvadrat avslutat med 270 Ohm 2W massamotstånd serie och parallell-kopplade. Tror det blev 560 Ohm. stoppade allt i 2 ölburkar upponed. Plaströr av grön plast på mitten och i ändarna. Inga spridare mellan. Den har varit i drift på 3 qth:n i drygt 15 år. Nu hänger den relativt lågt c:a 7 m över mark mellan tv-antennmast - 2metersmast- tall.
    Går bra utom på 40 där swr är c:a 2.3:1.. Gämfört med FD4 ungefär samma signalstyrkor.
    Förmodligen inte världens bästa med tjänar mig troget och jag är nöjd...
    73 de Conny
     
    1 person likes this.
  17. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    GUJ de APQ
    Har aldrig hört talas om att 100-ohmsmotstånd skulle vara bättre beträffande avsaknad av induktans eller kapacitans jämfört med andra "rena" motstånd av samma fabrikat och watt-tal!

    När jag jobbade för FN disikerade jag en trasig T2FD tillverkad i England. Avslutningsmotståndet bestod av 40 st parallellkopplade 24-kohms motstånd som jag bedömde tåla 2-watt per styck. Resultatet blir då 600-ohm 80-watt.

    Jag tror inte att avslutningsmotståndet i en T2FD är speciellt kritiskt. VSWR under 2,8:1 är godkännt.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  18. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    APQ de GUJ

    Den här kunskapen förvärvade jag när jag var inblandad i utveckling av en automatiserad testutrustning för LAN-kabel på Nokia-Maillefer.
    Den kommer faktiskt från ELFA.
    De har på sin hemsida ett faktablad i pdf-format:
    https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_STATIC/sv/pdf/fakta.pdf
    Om man där tittar på sidan 25 så kan man läsa:
    "Ytskiktsmotstånd under 100 Ohm kan som regel betraktas induktiva, 100 till 470 Ohm nästan som ideala. Över 470 Ohm är motstånden kapacitiva. Ju högre resistansvärde desto större kapacitans."
     
  19. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    GUJ de APQ
    Tack för värdefull info. Det visste jag inte. Det är tydligen bra att ha "fel" ibland och då få lära sig något nytt. Är det samma sak med massamotstånd - de med gulbrun kropp och "jämntjocka" ?

    73 och tack för info
    Bengt
     
  20. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    Det vet jag inte riktigt hur deras frekvenskurvor ser ut beroende på motståndsvärdet. Kanske är det lika som med andra motstånd? Men jag har för mig att jag har läst att de är de bästa i detta avseende. Fast de är ju också svåra att få tag i nu.
    73 Rolf
     
    Last edited: Sep 18, 2014

Share This Page