Telegrafi mot JT65

S

SA0AIB

Per
http://ham.se/index.php?threads/str...atörradioanläggningar.25137/page-7#post-94632

SM7EQL said:
RCL skrev: "Men att påstå att fördelen med CW är så stor är bara ologiskt. För i så fall så kan vi ju alla köra JT65 istället.
Har fått lyssnarrapporter från Australien när jag har kört WSPR med 5W och inom Europa med 100mW. Så om vi ska räkna med vad som är effektivast för kommunikationen, så är CW en förlorar i förhållande till JT65."

Tvingas nog att hålla med dig till viss del även om det tar emot. Jag är ju uppfödd på telegrafi så har så klart lite bias åt det hållet. Har dock även införskaffat en WSPR-mackapär som en kompis byggde ihop eftersom jag inte kom till skott på flera veckor. Den skall dras igång vad det lider men jag har redan lyssnat (tittat på datorskärmen) och kan konstatera att bara några ynka milliwatt räcker jorden runt. Klart bättre S/N än vanlig manuell morse och hörselmottagning. Jo jag erkänner. Du har rätt.

Men för oss tappade själar morsefantaster så finns det ju också en annan dimension i det hela och som enligt många telegraferande musiker är jämförbar med att spela på finstämda musikinstrument som man behärskar till fullo. När man väl nått dit vilket kan ta tiotals år eller mer så är man fast för evigt i telegrafiträsket och berättar gärna hur bra allt är där. Känslan för JT65 för min del är tom som en tompåse jämfört med riktig gammal hederlig handknackad morse, men det är ju bara jag som tycker så, ja plus några till. Inte är vi många, och färre blir vi med åren.
Click to expand...

Skillnaden mellan handsänd telegrafi å ena sidan och speciella digitala moder som JT65 och WSPR å andra sidan, är att de senare är så mycket långsammare, så då krävs det mindre effekt och därmed lägre S/N. Man borde jämföra JT65 och WSPR med QRSS (mycket långsam telegrafi som man tar emot som en spektrumbild).

Bengt, du har en poäng med skillnaden mellan att ta emot telegrafi eller foni med hörseln jämfört med digitala moder med hjälp av datorn. Det känns för mig roligare att höra vad som sänds. Sedan har vi den musikaliska aspekten på telegrafi, särskilt skillnaden mellan olika manipulatorer och operatörer. Dit har jag inte nått än.
 
De digitala moderna med datorn i centrum vinner när det gäller att överföra information mer eller mindre utan att operatören medverkar. Ju långsammare ju lägre effekt krävs och ju mindre data kan överföras per tidsenhet. Jag har själv endast provat PSK31 och det fungerade tekniskt sett utmärkt med alla förprogrammerade exchange på F-tangenterna. För mig var det alldeles för lite radio då det som hördes i högtalaren inte kunde avkodas i hjärnan utan mest upplevdes som störningar. Därför skruvades volymen ner till noll. Jag tröttnade snabbt på PSK31 efter bara någon dags mixtrande. Fördelen kan dock vara att man kan komma igång direkt utan den väldigt långa och ofta tröga startsträcka som krävs för att skaffa sig tillräckligt goda färdigheter i morsetelegrafi, handsändning och hörselmottagning, för att få något verkligt utbyte av telegrafin.

WSPR-mojängen skall enbart användas som radiofyr för vågutbredningsexperiment. Inte tvåvägs-QSO och inget jagande efter DXCC och QSL.

Riktig RTTY med Creed 7B var däremot fantastiskt roligt när det begav sig på 70-talet. Med remssändare och remsstans. Men där fanns ju också ett stort inslag av handlag för att hålla igång maskinen och se till att den var väl inoljad och infettad. Mycket oväsen förde den också men det hörde liksom till. Man bör nog vara mer än måttligt intresserad av finmekanik för att uppskatta sådana mudderverk.

Manuell telegrafi är bra så tillvida att det inte krävs någon komplicerad kringutrustning som dator och modem. Trots sin höga ålder står sig telegrafin väl och inget tyder på att den kommer att upphöra de närmaste hundra åren. Den är förmodligen det mest tidslösa kommunikationssättet som uppfunnits bortsett semaforflaggor då. Allt annat är bara flugor som alla har sina storhetstider. AM var populärt under 20-30 år sen kom SSB som kanske snart ersätts med någon digitalgrej med kort livslängd. Alla de digitala moderna passerar numera så fort nu så där har jag noll koll på allihopa. Finns ju tusen olika protokoll. Hur hinna hänga med där?

Leve telegrafin så fick jag sagt det också. ;):):rolleyes:
 
Men vi ska väl inte begränsa oss till att endast virtuoser som platsar i Berwaldhallen ska få köra amatörradio. Det är tyst nog på banden
som det är. Jag kan pipa i en blockflöjt, så jag kan inte CW, men jag är en överdjävel på datorer och koppla ihop dem med radioapparater.

Ergo, vi ska väl erkänna att alla former av amatörradio är bra och det gäller att bejaka alla former, så att vi får vara kvar på banden.

Självfallet skall inte några avarter tolereras, dvs. QRM, övereffekter med mera.

73 de Kai
 
Javisst, alla former av amatörradio är bra för någon. Men alla är inte bra för dig och inte heller för mig. Men visst får väl alla former lov att existera på den gemensamma spelplanen - amatörbanden. Fritt val och väljer du JT65 så väljer jag välljudande morsetelegrafi med sving och svaj. Alla nöjda? ;)
 
Jag har kört en hel del WSPR och de allra svagaste signalerna är svåra att höra med mitt cw-filter på 250 Hz. Nuförtiden är ju 50 Hz standard så det skulle förbättra en del. Blir det lite "polar flutter", för att inte tala om aurora, på signalerna funkar inte WSPR alls. Telegrafi går däremot utmärkt :).

/Roland
 
Last edited:
Bengt/EQL:
"... den väldigt långa och ofta tröga startsträcka som krävs för att skaffa sig tillräckligt goda färdigheter i morsetelegrafi, handsändning och hörselmottagning, för att få något verkligt utbyte av telegrafin."

Nu tycker jag allt att du tar i om svårigheten att lära sig och kunna njuta av CW'n. Och ja, jag vet att det är individuellt hur kärvt det kan vara i början och hur lång tid det tar. Mest handlar det om disciplin och att vara envis.

Men. Redan när novisen har lärt sig några få tecken och hajjar att detta faktiskt fungerar och går att lära sig, så infinner sig den där varma och goa känslan att lyckas med något. Då är man troligen fast. Lite senare, då alfabetet och lagom många specialtecken sitter i förlängda märgen och den första kontakten körs, duger det med långsam takt för att njutningen och självkänslan skall blomma.

De som är lyckligt lottade med gehör och taktkänsla (vad nu det egentligen innebär) kan lära sig CW på några veckor och dessutom bli mycket duktiga efter en tid. Och ja, igen, det lär finnas de som faktiskt inte kan lära sig CW.

Varför skriver jag detta; "alla" känner ju redan till att det är så. Det kändes bara tvunget att säga emot angående svårighetsgraden.

Edit: försvenskat disciplinen

/Janne
 
Last edited:
Jo, ja, kanske det.

För mig tog det över ett halvår att nå en bit över 40 takt för att klara C-certet. När första förbindelsen med en östtysk klarats av var jag fast. Svetten pärlade från pannan men efter ytterligare kanske 100 QSO började autopiloten fungera och jag kunde släppa blyertspennan och ta emot i huvudet. Men utan envisheten i början där jag var på väg att ge upp en gång så hade ja aldrig kommit igenom. Jag har kompisar som försökt och gett upp och försökt igen men tvingats ge upp och satsa på telefoni. Andra har som du skrev klarat jobbet på någon eller några månader. Skitlätt sa någon med bra anlag.
 
Jag "lärde" mig morsealfabetet för säkert 45 år sedan
genom att sitta och "da-ditta" tecknen från (vad jag tror
mig minnas boken "vägen till c-certifikatet")
men tränade sedan aldrig någon mottagning.

På den tiden när telegrafikravet
fanns kvar laddade jag ner ett
telegrafiinlärningsprogram som
körde spärrad CW

mrx.com.au

(snabba tecken, långa avstånd)

Sedan satt jag och tränade och körde alla
lektionerna. Efter en vecka satt det. Felfritt.
Alla tecken. Bokstäver. Siffror etc.

Jag minns någon gång när jag följde med en bekant
som körde /P och att jag satt och tog hans QSO
i huvudet direkt. Det var överraskande kul.

Men man skall ju träna, träna, träna och köra.
De flesta tecknen finns nog kvar, men jag har tappat hastigheten
sedan länge. Någon van operatör blev jag aldrig.

JT är å andra sidan suveränt om man har en liten EME-antenn
eller vill köra Meteor.

Tyvärr är switchade nätagg och datamodem primära användare
på amatörradiobanden i området där jag bor vilket gör
att motivationen numera är som en flämtande låga
längst ner i ett slocknande stearinljus.

Köttet var villigt, men anden svag.

Å andra sidan är det ju antennväder just nu (Bitande
kallt och Nordosten blåser), så man kanske
skulle ut och få upp masten...
 
Bengt, jo det kommer en strid ström av digitala moder. Jag hänger inte med där. Om jag skulle intressera mig för någon, så skulle det vara att göra ett eget program för demodulering och avkodning, eventuellt modifiera någons. Det motsvarar ditt mekande med Creedteleprintern. Dock tror jag inte att några digitalmoder tar över SSB:n, då det är ju en mod för hörselmottagning. Jag vill köra radio med hörselmottagning eller en digitalmod där jag har arbetat med tekniken.

Kai, du har rätt om respekt för olika inriktningar inom amatörradion. Du har också helt rätt på din blogg om betydelsen av antenner.

Åter till huvudfrågan: Vilka moder är robustare (bättre modulation och felrättning) än vanlig telegrafi och varför? WSPR klarar då inte störningar av typen flutter eller doppler. Skillnaden mellan WSPR och JT65 är också en fråga om protokoll (enkelriktat kontra dubbelriktat), vilket inte hänger ihop med robustheten.
 
AIB; "Dock tror jag inte att några digitalmoder tar över SSB:n, då det är ju en mod för hörselmottagning."

Du missförstod mig nog där Per? Jag menade digital voice där talet in i en mikrofon omvandlas och kodas till en dataström som i mottagaren åter avkodas och omvandlas till ljud i en högtalare. Vi har på senare tid sett en kraftig ökning av sådan teknik på VHF och UHF-banden (mest repeatrar) där den tekniken på ett enkelt sätt kan sammanlänkas med Internet och därmed skapa världsomspännande nätverk med betydligt större räckvidder och möjligheter men där den korta förbindelsesträckan mellan "user" och "provider" går över radio.

En del försök pågår även på kortvåg men än så länge klår de inte de vanlig analoga moderna som AM och SSB m fl. Precis som i moderna digitala moder så är digital voice otroligt känslig för variationer i jonosfären såsom mulipatch och div norrskenseffekter m m. Där klarar sig vanlig hederlig morsetelegrafi och hörselmottagning bättre liksom SSB gör.

Telegrafi lär bli den mod som överlever längst och som kräver minst kringutrustning och där det inte behövs ständiga uppdateringar i programvara eller plattformar. SSB lär komma på andra plats och de båda moderna kan nog sägas vara tidlösa och lätta att använda.
 
Jag tänkte fel, Bengt. Jo, jag känner till det digitaliserade talet för repeatrar. Få se när det kommer något bra digitalt tal för kortvåg. Där är det klassiska problemet med att hitta en modulation med tillhörande kodning som klarar de värsta kortvågsutbredningarna genom jonosfären. För markvåg på mellanvåg fungerar ju DRM bättre än AM för samma bandbredd, men där krävs det ju byte av mottagare hos radiolyssnarna.
 
Här ser det ut som morsetelegrafi ligger bra till. Visserligen är förutsättningen en särdeles långsam nycklingshastighet och att man har gott om tid till förfogande. Stefan DK7FC meddelar att han nyligen påbörjat ett CQ-anrop som beräknas vara avslutat i mars 2016. Ett komplett "snabb-QSO", om nu Stefan får svar, skulle kunna hinnas med att avverkas tills i slutet av 2017. Alltså inget för den stressade 5NN TU-radioamatörer som har bråttom. Frekvens 8270 Hertz på VLF.

"Hi all,
I've just started to call CQ on 8270.00500 Hz in QRSS-60000. A first peak should appear tomorrow at http://www.iup.uni-heidelberg.de/schaefer_vlf/DK7FC_VLF_Grabber.html.
I think it will be March until the call is finished so you still have some time to build up your equipment if you like to answer then. A QSO could be finished in the end of 2017 is think.
73, Stefan DK7FC"

Kika här: https://sites.google.com/site/sub9khz/

Det är verkligen imponerande distanser som klarats av med tanke på att de antenner som kan realiseras på så låga frekvenser som 8-9 kHz får en synnerligen låg verkningsgrad, knappt någon alls faktiskt. Häftigt!
 
Last edited:
Jo, poängen med telegrafi i denna tillämpning är att den är enkel att avkoda, då man kan slå upp tecknen ett efter ett som i vanlig QRSS. Det skulle nog gå att få till en digital mod med samma datatakt men som klarar lägre signal-brus-förhållande, men då måste deltagarna skaffa program för att ta emot den digitala moden. Det handlar om ett experiment med antenner och vågutbredning, inte med konstruktion och förbättring av digital signalbehandling. Här gäller det att få med så många som möjligt.
 
Det finns bara en hållbar mode för mig, det är cw med språket telegrafi. Även fåni är gångbart i vissa situationer.
Vem vill börja ett qso i tonåren och avsluta vid pension? Mycket joll nuförtiden.:cool:
/Uffe
 
Jag trodde att man körde QRSS, eller nått av WSJT protokollen från K1JT också på mikrovågsbanden , Men nej vanlig CW från en liten generator i filmcontainer :), i långsam takt, som går att läsa ganska tydligt i filmen. De hade ju iofs en god S/N på 10 dB . I radiolänk på EHF bandet så verkar fukt i atmosfären och termiskt brus i mottagaren sätta gränserna.

youtu.be/d49lvVoUP4c?t=181
 
Jag har varit sugen på att prova detektion av svaga signaler med lock-in-teknik. Visserligen behövs då en extern referens (GPS?), men det borde gå att ta emot utomordentligt svaga signaler.
 
TLH,

Det är precis så man gör vid QRSS som t ex i 9 kHz bandet.

"Locking the software-based receiver to a VLF MSK station or a GPS reference signal ensures great frequency accuracy and stability. These are essential requirements when looking for very long duration, and weak, signals buried in noise. Bandwidths may be measured in micro-Hertz, so it is vital to know precisely where a station is transmitting to a fraction of a Hertz."

Svagsignalkommunikation är ett område som intresserar mig men jag har inte tagit steget över till att nyttja datorn till att detektera signalerna. Man vinner i och för sig många dB men samtidigt går ju hela radiokänslan förlorad. Att med sina egna öron läsa de svaga signalerna i bruset är det som gäller.

Vi var ett gäng som lekte lite med QRPP på 80 och 160 m telegrafi 2000-2002. Jag använde min signalgenerator som sändare och med dipolantennen på 26 m höjd så gick den praktiska gränsen för en 1-hoppsöverföring vid c:a -23 dBm motsvarande 5 uW uteffekt från signalgeneratorn. Signalen som bestod av en långsam FSK-nycklad bärvåg var med örat tydligt uppfattbar i bruset hos bl a Lars SM3BDZ. Långsam telegrafi skulle med stor svårighet kunna läsas med örat - av en mycket erfaren operatör måste tilläggas. Liknande experiment har sedan repeterats under årens lopp och jag har en notering om att Bengt SM6APQ uppfattade -29 dBm vid ett tillfälle. Även detta med hörselmottagning.

Med faslåst QRSS och en dator för att detektera signalen kanske effekten hade kunnat sänkas ytterligare 20 dB eller ännu mer om man minskar filterbandbredden och ökar sändningstiden?

Men kontentan av allt detta blir att det knappt krävs någon sändareffekt alls för att nå långt. Med 1 milliwatt till en dipol når man galant hela Europa på 80 m precis varenda dag året om, och med mycket god marginal för fullgod mottagning. Med 1 mW till en dipol på t ex 21 MHz når man USA och ibland längre. Inte varje dag men ganska ofta när vågutbredningen så tillåter. Det krävs dock att någon orkar lyssna på de relativt svaga signalerna.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top