Telegrafi mot JT65
- Thread starter SA0AIB
- Start date
Eftersom tråden handlar om läsbarhet av svaga signaler kan det vara värt att påpeka, att visst kan det låta trevligt när vissa sänder med halvbugg. Men om signalen är mycket svag med QRN och kanske QRM, så gäller det att man vet exakt vilken rytm den sändande personen har. Detta för att kunna plocka ihop tecken och ord när det fattas bitar. Någon som sänder med elbugg på ett korrekt sätt kan dechiffreras mycket bra även under mycket svåra förhållanden. Av samma anledning är det förkastligt att börja med "spärrad" sändning vid repetition av missade ord, vilket många gör. Då går rytmen förlorad och läsbarheten sjunker drastiskt. Sedan gäller det att sänka hastigheten för bättre mottagning vid marginella förhållanden.
/Roland
/Roland
Telegrafi mot JT65
1948 presenterade C.E Shannon några funderingar kring kommunikation i följande artikel.
A mathematical theory of communication , Kan det vara något att försöka smälta, en molnig söndagseftermiddag ?
Intressant läsning även för oss amatörer som inte är matematiker och heller kanske inte kan följa med i alla de matematiska svängarna.
Men kan det vara så att matematiken sätter gränserna för kommunikation över HF ? En av våra landsmän som också tror att matematiken har en viss betydelse.
Eller är det bara så enkelt, att det gäller att välja rätt verktyg, för rätt tillfälle ? (CW vs JT65)
( Får se nu om jag själv kan förstå ett uns av vad C.E Shannon skrivit
)
1948 presenterade C.E Shannon några funderingar kring kommunikation i följande artikel.
A mathematical theory of communication , Kan det vara något att försöka smälta, en molnig söndagseftermiddag ?
Intressant läsning även för oss amatörer som inte är matematiker och heller kanske inte kan följa med i alla de matematiska svängarna.
Men kan det vara så att matematiken sätter gränserna för kommunikation över HF ? En av våra landsmän som också tror att matematiken har en viss betydelse.
Eller är det bara så enkelt, att det gäller att välja rätt verktyg, för rätt tillfälle ? (CW vs JT65)
( Får se nu om jag själv kan förstå ett uns av vad C.E Shannon skrivit
)
Last edited:
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Rätt verktyg för rätt tillfälle eller ändamål låter som ett sunt synsätt CNH.
I valet mellan vanlig manuell morsetelegrafi och de moderna mer komplexa digitala moderna så har de sistnämnda en stor fördel i att de är effektiva och uthålliga då det inte krävs någon större operatörsinsats. Några digitala moder är helautomatiska och kan tugga på i all oändlighet. Nackdelen kan vara att de i regel kräver kringutrustning i form av en dator med tillhörande interface och program. Något som komplicerar det hela.
Manuell morsetelegrafi är bekväm att hantera men bara för den som skaffat sig de färdigheter som krävs och behärskar konstarten till fullo. Här kan fördelarna vara enkelheten och att tillbakakompatibiliteten är god. Som exempel kan min helrenoverade gnistsändare från 1926 fortfarande nycklas med LM-tangenten och meddelandena läsas med örat liksom tillhörande mottagare från samma tidsperiod kan användas för att ta emot 2016 års morsetelegrafi med örat. Om tio år så har det gått 100 år och den gamla stationen kan fortfarande kommunicera med det mest moderna som finns. Vi förutsätter naturligtvis att morsetelegrafin finns kvar 2026. Jo, det gör den säkert.
En annan skillnad ligger väl i att den manuella morsetelegrafin som utövas för hand medger att det är operatören själv som med hjälp av sitt gehör och handleden formar tecknen och ibland likt en musiker använder sina instrument för att framkalla välbefinnande i det att konstarten att spela fritt utan noter behärskas. De digitala moderna med samma liknelser kanske då mer kan ses som en datorbaserad synt där musikern kan komponera sina musikstycken genom att programmera in noterna som datorn sedan spelar exakt som de programmerats om och om igen. Även när operatören inte är närvarande. Jag har några vänner som sysslar med sådan musikproduktion och trivs jättebra med det.
Det ena sättet att spela musik kanske inte utesluter det andra liksom fallet är med de olika vågtyperna inom amatörradio. Själv tycker jag det vore kul att återuppliva vågtyp A2 istället för det enahanda A1, handnycklad A2 så klart, precis som förr i tiden.
I valet mellan vanlig manuell morsetelegrafi och de moderna mer komplexa digitala moderna så har de sistnämnda en stor fördel i att de är effektiva och uthålliga då det inte krävs någon större operatörsinsats. Några digitala moder är helautomatiska och kan tugga på i all oändlighet. Nackdelen kan vara att de i regel kräver kringutrustning i form av en dator med tillhörande interface och program. Något som komplicerar det hela.
Manuell morsetelegrafi är bekväm att hantera men bara för den som skaffat sig de färdigheter som krävs och behärskar konstarten till fullo. Här kan fördelarna vara enkelheten och att tillbakakompatibiliteten är god. Som exempel kan min helrenoverade gnistsändare från 1926 fortfarande nycklas med LM-tangenten och meddelandena läsas med örat liksom tillhörande mottagare från samma tidsperiod kan användas för att ta emot 2016 års morsetelegrafi med örat. Om tio år så har det gått 100 år och den gamla stationen kan fortfarande kommunicera med det mest moderna som finns. Vi förutsätter naturligtvis att morsetelegrafin finns kvar 2026. Jo, det gör den säkert.
En annan skillnad ligger väl i att den manuella morsetelegrafin som utövas för hand medger att det är operatören själv som med hjälp av sitt gehör och handleden formar tecknen och ibland likt en musiker använder sina instrument för att framkalla välbefinnande i det att konstarten att spela fritt utan noter behärskas. De digitala moderna med samma liknelser kanske då mer kan ses som en datorbaserad synt där musikern kan komponera sina musikstycken genom att programmera in noterna som datorn sedan spelar exakt som de programmerats om och om igen. Även när operatören inte är närvarande. Jag har några vänner som sysslar med sådan musikproduktion och trivs jättebra med det.
Det ena sättet att spela musik kanske inte utesluter det andra liksom fallet är med de olika vågtyperna inom amatörradio. Själv tycker jag det vore kul att återuppliva vågtyp A2 istället för det enahanda A1, handnycklad A2 så klart, precis som förr i tiden.
Kul att du läser Shannon, Henrik!
För radioamatörer skulle jag rekommendera Information och modulation av Ingemar Ingemarsson, som är nummer två i serien Telekommunikation utgiven av Esselte 1972 för det tekniska gymnasiet. Elektronik och kommunikation av John Pierce (Prisma, 1968) är också lättillgänglig.
Shannons artikel från 1948 är intressant, men kräver mera matematik. Dessutom gäller det att förstå hur den är indelad. Först kommer de tidsdiskreta systemen, sedan blir tiden kontinuerlig. Övergången genom sampling och rekonstruering är utförligare förklarad av till exempel Kotelnikov https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kotelnikov. Fråga gärna om informationsteorin.
Shannon arbetade med kryptologi unde r kriget och fick då insikter om hur man blanda bort korten och därför förstod hur man ska överföra information utan förvanskning https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon.
För radioamatörer skulle jag rekommendera Information och modulation av Ingemar Ingemarsson, som är nummer två i serien Telekommunikation utgiven av Esselte 1972 för det tekniska gymnasiet. Elektronik och kommunikation av John Pierce (Prisma, 1968) är också lättillgänglig.
Shannons artikel från 1948 är intressant, men kräver mera matematik. Dessutom gäller det att förstå hur den är indelad. Först kommer de tidsdiskreta systemen, sedan blir tiden kontinuerlig. Övergången genom sampling och rekonstruering är utförligare förklarad av till exempel Kotelnikov https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kotelnikov. Fråga gärna om informationsteorin.
Shannon arbetade med kryptologi unde r kriget och fick då insikter om hur man blanda bort korten och därför förstod hur man ska överföra information utan förvanskning https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon.
AIB de CNH
Hm, Jo det gäller ju att försöka vidga sina vyer, som de säger.
Får erkänna att det började bli tungt att läsa vid sidan 8, och att jag nog inte helt följde med i resten av formelvrängandet
Men jag läste plikttroget igenom resten av artikeln, och förstod att C.E Shannon nog hade riktigt bra koll på både logik & matematiken i det hela.
Speciellt intressant var hans statistiska analys ( kallas det så ?) av meningsuppbyggnaden i det engelska språket, och hur det gick att "slumpa" fram förståerliga ord och meningar.
Följande formel är ju ett resultat av hans arbete och kan användas för att räkna på möjlig informationshastighet över en kanal med bestämd bandbredd och under påverkan av "noise". Kan tänka mig att JT65 och många andra digitala moder har blivit framtagna med stöd av C.E Shannons "upptäckter"..
Hm, Jo det gäller ju att försöka vidga sina vyer, som de säger.
Får erkänna att det började bli tungt att läsa vid sidan 8, och att jag nog inte helt följde med i resten av formelvrängandet
Men jag läste plikttroget igenom resten av artikeln, och förstod att C.E Shannon nog hade riktigt bra koll på både logik & matematiken i det hela.
Speciellt intressant var hans statistiska analys ( kallas det så ?) av meningsuppbyggnaden i det engelska språket, och hur det gick att "slumpa" fram förståerliga ord och meningar.
Följande formel är ju ett resultat av hans arbete och kan användas för att räkna på möjlig informationshastighet över en kanal med bestämd bandbredd och under påverkan av "noise". Kan tänka mig att JT65 och många andra digitala moder har blivit framtagna med stöd av C.E Shannons "upptäckter"..
Last edited:
CNH de AIB
Shannons statistiska analys av engelskan, både på bokstavs- och ordnivå, är det första steget i hans behandling av kommunikationsproblemet. Det kallas nu källkodning, det vill säga hur man ska representera en källa som skickar ut data. Olika källkodningar är ITA-2, även kallad Baudot med 5 bitar per tecken, ASCII med 7 bitar per tecken och Unicode, som har 16 bitar per tecken (minns inte riktigt). Komprimering kommer in där och den baseras på förekomstfrekvens. Morse, PSK31 och Huffmanalgoritmen för filkomprimering bygger på den principen.
Nästa steg är kanalkodning: hur kan man lägga till lite i det överförda meddelandet för att kunna hantera fel i överföringen? Enkla exempel är paritetsbiten och personnumrets tionde siffra, som upptäcker fel och därför ser till att meddelandet sänds om. Det finns koder som kan rätta ett eller flera bitfel. PSK31 har två moder: BPSK och QPSK med två respektive fyra faslägen för varje sänd symbol. Med fyra varianter att skilja på blir det större chans för fel, men då har man fördubblat antalet bitar och de tillagda är beräkna på de ursprungliga där informationen finns. Då kan man rätta vid störningar. Man har gjort det så listigt att det QPSK-varianten klarar lägre signal-brus-förhållande.
Den tredje nivån är modulationen, alltså hur strömmen av bitar (tidsdiskret) blir signaler (tidskontinuerligt). Där kommer resonemangen om sampling och rekonstruktion in (från tidskontinuerligt till tidsdiskret och viceversa).
JT65 har komprimering, då K1JT har tänkt på hur mycket information som ska skickas och hur den bör tryckas ihop maximalt. Sedan har han lagt till en effektiv kanalkodning, som klarar att rätta många fel. Dessutom är modulationen sådan att den utnyttjar bandbredden maximalt. PSK31 har en modulation så att det blir inga hopp vid övergången från en bit till nästa. Det hade lett till kraftiga övertoner i spektrumet likt en fyrkantvåg.
Shannons statistiska analys av engelskan, både på bokstavs- och ordnivå, är det första steget i hans behandling av kommunikationsproblemet. Det kallas nu källkodning, det vill säga hur man ska representera en källa som skickar ut data. Olika källkodningar är ITA-2, även kallad Baudot med 5 bitar per tecken, ASCII med 7 bitar per tecken och Unicode, som har 16 bitar per tecken (minns inte riktigt). Komprimering kommer in där och den baseras på förekomstfrekvens. Morse, PSK31 och Huffmanalgoritmen för filkomprimering bygger på den principen.
Nästa steg är kanalkodning: hur kan man lägga till lite i det överförda meddelandet för att kunna hantera fel i överföringen? Enkla exempel är paritetsbiten och personnumrets tionde siffra, som upptäcker fel och därför ser till att meddelandet sänds om. Det finns koder som kan rätta ett eller flera bitfel. PSK31 har två moder: BPSK och QPSK med två respektive fyra faslägen för varje sänd symbol. Med fyra varianter att skilja på blir det större chans för fel, men då har man fördubblat antalet bitar och de tillagda är beräkna på de ursprungliga där informationen finns. Då kan man rätta vid störningar. Man har gjort det så listigt att det QPSK-varianten klarar lägre signal-brus-förhållande.
Den tredje nivån är modulationen, alltså hur strömmen av bitar (tidsdiskret) blir signaler (tidskontinuerligt). Där kommer resonemangen om sampling och rekonstruktion in (från tidskontinuerligt till tidsdiskret och viceversa).
JT65 har komprimering, då K1JT har tänkt på hur mycket information som ska skickas och hur den bör tryckas ihop maximalt. Sedan har han lagt till en effektiv kanalkodning, som klarar att rätta många fel. Dessutom är modulationen sådan att den utnyttjar bandbredden maximalt. PSK31 har en modulation så att det blir inga hopp vid övergången från en bit till nästa. Det hade lett till kraftiga övertoner i spektrumet likt en fyrkantvåg.