Topp till topp effekt?

SM3BDZ

Well-Known Member
På SSA.se finns en artikel som talar om att PTS nu infört en ny metod att definiera effektgränser på de amatörband vi förfogar över. Nämligen PEP, Peak Envelope Power, dvs modulationsenvelopens toppeffekt. Det är bra då det är ett vedertaget och väl definierat sätt att ange uteffekt vid SSB liksom AM.

Dock blir man betänksam då författaren, eller redaktionen, valt att översätta uttrycket till "topp till topp effekt"! Vad är nu det för udda djur? Att ange effekten på detta sätt är fullständigt felaktigt då det skulle innebära att vi även har negativ uteffekt från våra sändare! Häpp, vill man utbrista!!

Är detta månne ett resultat av den allmänna kunskaps- och kravrädslan inom SSA?

/Lasse
 
Kolla vad engelska Wikipedia har om PEP. Klart läsvärt. Speciellt denna sats kan man reflektera över:

Typical average power of a SSB voice transmission, for example, is 10-20% of PEP.

/Janne
 
Det är sannolikt ett resultat av att PTS skriver topp-till-topp effekt i sin remiss på ny föreskrift.
 
Då är det lika illa ställt där Sture! :)

Janne,
Visst, det är ju helt riktigt för en oprocessad, icke komprimerad signal.

I de flesta, för att inte säga alla, moderna stationer finns möjlighet till kompression av signalen, vilken även - rätt använd - kan vara välgörande för IMD, då medeleffekten höjs samtidigt som topparna begränsas och risken är då inte lika stor att överstyra sitt slutsteg med flattopping som följd och ökat splatter i grannkanalerna.

Föreskriften förändrar ingenting i sig, bara tydliggör, och vi kan fortfarande använda 1000W bärvågseffekt när vi trycker ner nyckeln vid telegrafi!

/Lasse
 
Då är det lika illa ställt där Sture! :)

Janne,
Visst, det är ju helt riktigt för en oprocessad, icke komprimerad signal.

I de flesta, för att inte säga alla, moderna stationer finns möjlighet till kompression av signalen, vilken även - rätt använd - kan vara välgörande för IMD, då medeleffekten höjs samtidigt som topparna begränsas och risken är då inte lika stor att överstyra sitt slutsteg med flattopping som följd och ökat splatter i grannkanalerna.

Föreskriften förändrar ingenting i sig, bara tydliggör, och vi kan fortfarande använda 1000W bärvågseffekt när vi trycker ner nyckeln vid telegrafi!

/Lasse

Saken är uppmärksammad, och ESR avser att skriva följande i sitt remissvar om föreskriften:

"ESR önskar göra PTS uppmärksamt på att begreppet ”topp-till-topp effekt” inte förekommer i den svenskspråkiga tekniska litteraturen. I stället används ”toppenveloppeffekt” sedan åtminstone 1950-talet.
Begreppet har även fått en entydig definition i ITU-RR Artikel 1.157.
För att undvika eventuella framtida tolkningstvister föreslår ESR att definitionen i undantagsföreskrifterna får följande lydelse:
'p.e.p.: peak envelope power, toppenveloppeffekt (med definition enligt Artikel 1.157 i ITU-RR)"
´

Sedan har det här med kompression och IMD en inte alldeles enkel relation.
När kompression med hjälp av en reglerslinga som går från utgången till något lågnivåsteg i sändaren används, det som vi lite löst kallar "ALC", så blir tidskonstanterna kritiska. För att hindra överstyrning och flat-topping så måste slingan vara sådan att den har en kort stigtid och en långsam falltid. Dessutom får reglerområdet inte vara för stort.
Då kommer systemet att kunna stabilisera sig i ett stationärtillstånd så att PEP inte överskrids, och genereringen av IM-produkter i grannkanalerna minskas.
Men när systemet används för att öka medeleffekten behövs andra tidskonstanter och ett stort reglerområde vilket istället ökar IM-produkterna.

Vid olika former av kompression eller klippning har man egentligen bara att välja på var i spektrum som IM-produkterna ska hamna. Detta är fundamentalt, eftersom varje form av kompression innebär att överföringsfunktionen inte längre är en rät linje, vi har alltså infört en olinjäritet med vilje.

När denna olinjäritet efterföljs av ett ytterligare filter så har IM-produkterna tvingats att hålla sig inom sändarens passband, och vi får inombandsdistorsion som örat är ganska okänsligt för, men som påverkar t.ex. modemsignaler på ett mycket negativt sätt. Medan när det inte finns något smalbandigt filter efter så kommer IM-produkterna att finnas även utanför passbandet, dvs i grannkanalerna. Ifall klippning eller kompression sker i slutsteget så är utombandsprodukter oundvikliga.
Vi har då förhållandet att det låter bra när man lyssnar på mittfrekvensen även när det "splattrar" i grannkanalerna. Detta brukar vanligen skyllas på motstationernas mottagare.

Effektförstärkare med extremt höga linjäritetskrav arbetar ofta med någon form av aktiv linjärisering, där en motkopplingsslinga mellan utgång och ingång gör att de krökningar av överföringsfunktionen som finns blir effektivt motverkade.
Rätt använd kan en sådan slinga förbättra grannkanalundertryckningen av t.ex. OFDM-signaler med flera 10-tals dB.

Amatörradiomateriel är tyvärr inte optimerad för grannkanalundertryckning, utan ett okritiskt användande av "ALC-kompression" försämrar den till i bästa fall 40 dB, vilket är ett extremt dåligt värde sett ur den kommersiella världens perspektiv. Där kräver man undertryckningar på 60 dB eller mer. Om vådorna med ALC-kompression har SM5BSZ skrivit åtskilliga kloka saker SM 5 BSZ - The abominable ALC.

Veterligen är den enda amatörradiosändare som tagit detta på allvar den schweiziska ADAT där man använder en digital motkopplingsslinga baserad på DSP i signalgenereringen. Grannkanalundertryckningen hos ADAT är så stor att den blir svår att mäta med konventionella medel.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
SM0AOM skrev "Saken är uppmärksammad, och ESR avser att skriva följande i sitt remissvar om föreskriften"
Bra! Då slipper en annan skriva om en sådan "liten" miss.
(Och du, SM3BDZ, skickar väl in din slutsats kring den allmänna kundskaps- och kravrädslan inom PTS? he he)
Sture
 
Mycket bra AOM, både förklaringen och att ESR skickar in ett professionellt och sakligt svar till PTS. Tummen upp för det!
 
SM0AOM skrev "Saken är uppmärksammad, och ESR avser att skriva följande i sitt remissvar om föreskriften"
Bra! Då slipper en annan skriva om en sådan "liten" miss.
(Och du, SM3BDZ, skickar väl in din slutsats kring den allmänna kundskaps- och kravrädslan inom PTS? he he)
Sture

Hade nu SSA besuttit dessa kunskaper så hade men rimligen gjort den korrigering som ESR nu gör. Slutsatsen är kanske inte helt fel ändå! he he

/Lasse
 
Kan det vara så att PTS i sina remisser ibland skriver in lite "felaktigheter" för att därigenom se om remissinstanserna överhuvudtaget läser och förstår...?!?!?! ;)
 
PEP är väl inte eller någon vedertagen standard för att ange en AM modulerad sändares uteffekt? Här gäller
väl bärvågseffekten? Modulationsgraden anges sedan i procent.

Fel?
 
Nej, jag har också för mig att det är bärvågseffekten som specificeras för AM-sändare. Jag konsulterade även Wikipedia:

Wikipedia said:
AM PEP Assuming linear, perfectly symmetrical, 100% modulation of a carrier, PEP output of an AM transmitter is four times its carrier PEP; in other words, a typical modern 100-watt amateur transceiver is usually rated for no more than, and often less than, 25 watts carrier output when operating in AM.[2]

PEP vs. Average Power PEP is equal to steady carrier power, or CW dot or dash average power, in a properly-formed CW transmission. PEP is also equal to average power in a steady FM, FSK, or RTTY transmission.

Referens 2 är till ARRL Handbook.
 
Hej!
Några ondgör sig över att PTS har försvenskat P.E.P. Det skrivs också att SSA borde ändra detta på SSA.se. Observera att den text som finns på SSA.se är ett direktcitat från PTS text. SSA kommer att att i sedvanlig ordning sända in SSA:s yttrande till PTS.
Några angriper SSA för den text som PTS skrivit. Mycket märkligt!
73 de Tore SM0DZB ordförande i SSA
 
Tore, SM0DZB!

Det är helt okej om du benämner mig i singularis, för du kan väl inte avse någon annan än mig, då jag är den som "ondgjort mig".

Det är riktigt att jag först inte uppmärksammade att det var ett direktcitat av PTS text och jag tar därför tillbaka min kritik av SSA i just detta fall.

Inte heller menade jag att en lämplig åtgärd skulle vara att "angripa PTS" på SSA hemsida. Dylika angrepp förefaller ju vara reserverat för att riktas mot medlemmar... ;)

/Lasse
 
Last edited:
PEP är väl inte eller någon vedertagen standard för att ange en AM modulerad sändares uteffekt? Här gäller
väl bärvågseffekten? Modulationsgraden anges sedan i procent.

Fel?
Så länge som AM genererades genom högnivåmodulering
i medeleffektbegränsade effektsteg var bärvågseffekt och modulationsgrad relevant.

När man åstadkommer AM i lågnivåsteg och sedan förstärker i toppeffektbegränsade
linjärförstärkare blir PEP vid en viss distorsion relevant.
Detta är i linje med modern kommersiell praxis.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Hej själv Tore.

Bra att du till och från finns även här, där du smidigt når även "den andra halvan" av populationen sändaramatörer i SM.

Det är bra om framtida föreskrifter är både tydliga och entydiga, naturligtvis. Likaså är det fint om det blir rätt från början så vi slipper senare ändringar. Det hade därför varit värdefullt om SSA i det aktuella remissvaret påtalat grodan vad gäller PEP som fanns i texten. Remissförfarandet är ju till för att myndigheten vill ha in synpunkter.

Vad gäller texten kring citaten på SSA-web så kunde den innehålla en kommentar om att ni påpekat missen för PTS, i ert svar dit.

Du skriver
Några angriper SSA för den text som PTS skrivit. Mycket märkligt!
I detta fall var det ett misstag, precis som du påpekat. Tror dock inte att missen är så märklig alls. Som en följd av underligheter vi fått uppleva på senare tid så finns det en viss motiverad avoghet till "den stora föreningen" och även i vissa fall mot dess funktionärer. Då kan det vara lätt att trigga fel och misstolka saker och ting. Detta går förhoppningsvis att reparera, men det kommer att ta sin tid och det dyker nog upp fler "angrepp", välgrundade eller ej, under tiden.



Sen, vad gäller p.e.p. som ESR enligt AOM ovan skrev i sitt svar (och som PTS också använder) är jag tveksam till om det är den bästa beteckningen. Det brukar inte komma oklarheter från det hållet, så det är nog hos mig det brister när jag anser att det bör vara just PEP med stora bokstäver och utan punkter.

/Janne
 
Nej AKU, var inte orolig, jag siktar inte på någon. (Riktar min Kalasjnikov rakt upp i luften, vilket kanske inte heller är ofarligt. Men "hon är säker, gamla Bettan".)

Jag (kanske miss-) uppfattade ditt inlägg som att SSA redan hade lämnat ett remissvar (där de inte påtalat grodan). Och jag trodde att SSA inte hade lämnat något remissvar ännu.

73,
Jonas/SM5PHU
 
Last edited:
Nä, du missuppfattade inget. Snarast tydde du min luddighet rätt; jag trodde att de redan sänt in svaret. Om inte så, så är ju läget desto bättre, för då kanske det kommer med nåt som ett resultat av allt postande här.

/Janne
 
Back
Top