Twin-koax

-EQL:

Om det funnits en "gilla-knapp" i det här forumet, hade jag vördsamt tryckt på den nu :D

Skämt åsido, min antenn är ju en "allbandare" och uppvisar nog sällan de 100 ohm som mataren utgör. Icke desto mindre kör jag alla band med varierande framgång. D v s 10-15-20 m har jag ju en yagi för, men vid ett tillfälle hade jag våldsamt hög SWR på 15 m och min plastradio (SIC !) vägrade att lämna mer än några watt. Ett rart dx joddlade på fq. Snabbt som ögat kastade jag in min inv v och twin-koax. Bingo ! Svar i första anropet !

Efter denna solskenshistoria, ska jag gå QRT från forumet några timmar och gå ut och njuta av den riktiga solen, som just nu lyser från en blå himmel.

Fridens / Sparky
 
Ser man på vad okända "baluner" kan innehålla. Skulle tro att dessa var avsedda för datanät eller någon annan icke-radiorelaterad verksamhet.

När det gäller förlusterna i parallellkopplade koaxer så är förhållandet att de blir lika stora som för en längd av de kablar som ingår i parallellkopplingen.

Förlusterna i en matarledning på HF-frekvenser bestäms nästan helt och hållet av I^2*R förlusterna i ledarna.

Därför blir låga impedanser för en given tråddimension (50 - 100 ohm) ogynnsamma jämfört med "stegmatarens" 450 - 600 ohm ur förlustsynpunkt redan vid anpassning, och i ännu högre grad när SWR ökar.

Både skärmade och oskärmade balanserade matarledningar är utsatta för problemet med "common-mode" strömmar, och om dessa inte hålls under kontroll kan man lika gärna ägna sig åt något annat. Den s.k. "Marconi-effekten", där common-mode strömmar på en matarledning till en balanserad antenn gör att ledningen strålar mer än antennen är ett varnande exempel.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Hejsan Karl-Arne!

Nu är jag i det läget att jag måste fråga för att förstå och därmed avslöja min okunnighet. Men vi är flera på denna tråd som inte hänger med så vi behöver hjälp för att begripa.

Om vi börjar från slutet med "common-mode" strömmar förstår jag att Du menar reflekterande obalansströmmar i detta fall? Har man sådana så strålar ju mataren. Är det så Du menar?

Kan Du enkelt beskriva vad som händer då "Marconi-effekten" inträffar. Är det då innerledare och skärm smälter ihop pga höga strömmar och högt SWR och därmed når liten mängd hf själva antennen utan den del av hf som finns kvar radieras i mataren?

Sedan längre upp. Förluster i twincoaxer.
Det är svårt att förstå att förluster uppkommer då skärmen inte är ansluten någonstans. Fast å andra sidan....om man har en blank tråd som matare eller rent av strålare (antenntråd) och omsluter den med ett isoleringsskikt och dessutom en rörhylsa i koppar (skärmen)...då känns det begripligt att det blir konsekvenser! Att dämpning uppstår. Vi vet ju att en antenntråd som är isolerad har en viss dämpning jämfört med blank tråd.
Går det på ett enkelt sätt att förklara varför förlusterna blir stora i en sådan situation? Eller rättare sagt. Hur de uppkommer och varför?

I en traditionell koaxmatning med högt swr förstår jag hur det går till. Där är innerledare och skärm parledaren, populärt uttryckt. Additionsförluster uppstår pga reflektioner som i sin tur beror på swr och transporteras tillbaka på samma "parledare". Därav addition!
Jag hoppas den beskrivningen stämmer någorlunda?
Men om skärmen inte är ansluten någonstans...hur förklarar man då händelseförloppet?
Tore
 
Jag märker att hela frågeställningen finns behandlad i VK1OD:s dokument. Den är inte precis lättillgängligt..åtminstone för mig. Vi kan ta det någon gång då vi ses. Fast Du får gärna försöka här om Du vill. Flera andra är i samma båt som jag.
Tore
 
Vi kan börja i änden med förluster.

På de frekvenser där förlusterna i isolationsmaterialet kan försummas
(under c:a 1 GHz) så är det seriemotståndet i ledningstrådarna som står för dessa. Effektutvecklingen i en tråd är proportionell mot resistansen och till strömmen i kvadrat, så när Zo minskar och därmed strömmen ökar för en given effekt, kommer förlusterna att öka för en given ledningsdiameter.
Skärmen på en dubbelledare har ingenting med dessa förluster att göra.

Så snart det finns en väg för strömmar som normalt går på insidan av en kabel att komma ut på skärmens utsida har vi "common-mode strömmar". Denna väg kan bestå av antingen att common-mode impedansen hos en balun inte är oändlig, eller av kapacitiv/induktiv koppling i antennens matningspunkt eller på något annat ställe. När sådant finns så kommer strömmen som kommer ut ur kabelns bortre ände att kunna fördela sig mellan lasten och kabelns utsida.

De strömmar som flyter på innerledaren och insidan av skärmen i en koaxialkabel är differentiella per definition, eftersom lika stora strömmar måste flyta på skärmens insida och på innerledaren när utsida och insida på kabeln inte står i förbindelse med varandra.

Vid en parledning eller "stegmatare" blir det lite mer komplicerat, eftersom dess egenskap att inte stråla bygger på två samtidiga villkor, dels att strömmarna i varje bransch är exakt lika stora och dels att de är exakt motriktade. Så fort
något av dessa villkor inte är uppfyllt kommer vi att ha en nettoström som flyter utefter båda ledarna i parallell, och denna common-mode ström ger upphov till ett strålningsfält.

Här har vi ett fall när det inte finns någon skärm som det kan flyta common-mode strömmar utefter, men de finns ändå och strålar ut energi till yttervärlden.
Detta kallas för "Marconi-effekten" eftersom den omvandlar en balanserad antenn som t.ex. en dipol till en "Marconi-antenn" som utgörs av matarledningen.

Om antennen som matas med parledningen skulle ha en svår obalans, som t.ex. om den är matad långt från mitten kan det bli så att strålningen från matarledningen är större än den som kommer från själva antennen.

"Marconi-effekten" har ingenting med SWR i sig att göra.

Det här ger en fingervisning om problemen med "off-center fed" antenner som t.ex. "Carolina Windom" och FD-4. För att hindra common-mode strömmar från att flyta på matarledningen krävs en strömbalun med extremt hög common-mode impedans i ett stort frekvensområde. Jag vill påstå att sådant knappast är realiserbart till kostnader som radioamatörer kan eller vill betala.

När man skärmar en parledning så blir E- och H-fält inneslutna i kabeln, så för att få common-mode strömmar på skärmarnas utsidor behövs en koppling mellan skärmarnas utsida och insida på samma sätt som vid koaxialkabeln.

Är hela anordningen perfekt symmetrisk och förlustfri så kommer inga strömmar kunna flyta på skärmarnas utsidor, eftersom inga spänningsfall finns mellan skärmarnas ändar. De strömmar som flyter är de som går i motsatt riktning i parledningens båda branscher. När det uppstår osymmetri så kommer det att flyta strömmar på både insidan och utsidan av skärmarna i en omfattning som beror på impedanserna i laständen.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Misströsta inte Tore. Vi har ju i alla år fått inpräntat i oss hur viktigt det är att koaxkabelns skärm måste anslutas någonstans. Nu plötsligt dyker det upp en matarledning med två stycken koaxkablar där detta inte behövs.

Twin-coax har jag sett omnämnas i antennböckerna i alla år men inte skänkt en minsta tanke på hur den egentligen fungerar i teorin och vad som händer i praktiken. Inte någon gång har jag heller haft något behov av en sådan och det är tveksamt om jag någonsin kommer att använda en Twin-coax-matare. Men om det skulle ske så är jag nu mer medveten om dess egenheter och hur den fungerar inte minst baserat på de mätningar jag gjort som i alla fall för mig var en ögonöppnare - särskilt det där med den sk balunen som inte alls var någon balun. Det är lätt att mäta men att mäta rätt en en svår konst! :D

/Bengt
 
SM0AOMCitat:

För att hindra common-mode strömmar från att flyta på matarledningen krävs en strömbalun med extremt hög common-mode impedans i ett stort frekvensområde.

Min kommentar:

Hjälper det ?

OffCenterFeed:

Man kan medelst ferriter trädda på koaxen uppe vid antennen förhindra att ström från skärmens insida "spiller över kanten" och fortsätter ned på skärmens utsida, så långt hänger jag med.
Detta gäller väl både "twin" och "normal" koaxmatning såvä vid symetrisk som osymetrisk antenn, inbillar jag mig.
En tanke dök upp: Kan en strömbalun vid matarens anslutning till antennen t o m förvärra situationen. Jag tänker så här:
Eftersom osymetrin gör att mataren ändå blir mer övermålad från ett av antennbenen än det andra, så uppstår ändå marconieffekt. Den inducerade strömmen på skärmens utsida blir så att säga "instängd" mellan ändarna på mataren och kan inte "spilla över" till skärmens insida. All inducerad ström kommer stråla ut om mataren råkar ha resonans vid just det driftsfallet. Kan naturligtvis stråla mer eller mindre ändå, men accentueras vid resonans. Rätt eller fel ?
Råkar mataren vara i resonans (olämplig längd t.ex.) har vi fått en jättefin vertikal, om den nu hänger vertikalt förstås och någorlunda fritt från omgivningen.
En lösning, om man nu inte vill ha Marconi med i bilden, kanske vore en skrälldus ferriter utspridda längs hela mataren. Jmf med uppbrutna isolatorförsedda staglinor. Idealt med en kvarts våglängds avstånd räknat mellan strömbukar. Verkar bökigt om det ska funka som en allbandare, men ok för ett (1) band.

SM7EQL
Citat:

Inte någon gång har jag heller haft något behov av en sådan och det är tveksamt om jag någonsin kommer att använda en Twin-coax-matare.

Min kommentar:

Behov eller inte, för egen del anser jag det ytterst värdefullt att kunna symetrimata en allbandare utan att blanda in någon som helst form av artificiell symetri i form av balun ! I synnerhet att blanda in ferriter i form av toroider med lindningar, ström- eller ännu värre, impedansomvandlande spänningsbaluner. En ständig källa till missförstånd, okunskap, allsköns vanföreställningar, HF-mumbo-jumbo.
Den enda typ av balun jag har förtroende för, är de strömbaluner som träs på koaxens utsida.

Nu pratar jag kanske i nattmössan, men för ett specifikt ändamål och för en oföränderlig omgivning och för en specifikt angiven funktion kan jag kompromissa mina åsikter. Men för ett "allroundbruk" med så vitt skilda förutsättningar som att täcka radioamtörens alla tillgängliga band och antennförutsättningar, nej tack !

Med all respekt för VK1OD's vetenskapliga kartläggning av twin-matning (jag slutar använda citattecken nu, enklast så och alla vet väl nu vad det handlar om), så har jag aldrig haft en störningsfriare och effektivare allbandsantenn. Ännu återstår att med mätning se vad jag förlorar i watt. Det är det som räknas för mig, alla formler och teorier lägger jag åt sidan !
Och, från mkt intressant info i detta forum (ingen nämnd, ingen glömd), förlusterna i en twinmatning är de samma som i en koaxmataning. Mitt tillägg: minus de som ofånkomligen uppstår i koaxmatningens nödvändiga balun (små eller ej). Så för mig är valet lätt !

Ny näring till brasan är välkommet !

Sparky
 
Tusen tack, Karl-Arne!
Ytterligare ett antal "poletter" trillade på plats efter din klarläggande beskrivning.
En hel del har vi pratat om tidigare men ibland/ofta behövs omfrågningar och upprepningar innan kunskapen sjunker in. Åtminstone för mig!

Jag borde naturligtvis ha insett att "marconieffekten" har med marconiantennen att göra!
Nu är det också klarlagt!
Jag är djupt tacksam att Du, och andra kunniga , bibringar oss andra ovetande, halvvetande, trefjärdedelsvetande, kunskapssökande, etc, kunskap.

I de 2 sista styckena behandlar Du skärmad parledning. I näst sista stycket, andra raden skriver Du "eftersom inget spänningsfall finns mellan skärmarnas ytterändar".
Ytterst klarläggande!
Tänker man sig att obalans råder så uppträder nämnda spännigsfall och strålning uppstår! Det förklarar ju varför en skärm kan stråla utan att vara ansluten till någonting! I och med spänningsfall uppstår mellan ytterändarna uppstår ju också ström och därmed strålning!
Tack för den insikten!

Innebörden av det Du skriver vidare är att så länge balans råder så "märks" inte skärmarna. Det visar också EQL:s mätningar. Skärmarna påverkar då inte på annat sätt än just som skärmar? E- och H-fältet innesluts så för mottagning (och sändning) bör det vara en klar fördel? Störningar från den "induktiva närzonen" skärmas av ytterligare? Är det rätt uppfattat?
Precis det som trådöppnaren Sparky är ute efter?

Nu kommer ett "gäng" reflektioner för att pröva om jag fattat saker korrekt. Eller rättare sagt...be om mera klarlägganden.

Vi vet att i en traditionell koaxmatning så är ju högt swr den riktigt stora "förlustboven".
Så vitt jag förstår så pårverkar inte obalans förlusterna i en koax särskilt mycket annat än att den omfördelar strålningen från själva antennen till att omfatta även mataren/skärmens utsida? "Mängden strålning" är väl fortfarande ungefär detsamma men strålningsdiagrammet påverkas ju oftast på ett icke önskvärt sätt? Även om Carolinawindomsanhängarna hävdar annat.
Hur är det i sådana situationer? Är jag rätt ute?

Ledningsförlusterna är ju oftast måttliga i koaxmatning.
Det skulle ju betyda att en skärmad parledare inte påverkas särskilt mycket av högt swr eftersom swr-strömmarna vandrar på de båda innerledarna.
Som Du skriver beror förlusterna på impedanserna i laständan. I detta fall är kabels karakteristiska impedans 100 ohm och då blir det ganska mycket påverkan jämfört med t ex i en 600 ohms öppen stege? Om man tänker sig att det finns 300 ohms koax som man använder som parledare. Då skulle den ju bli 600 ohm. Får man då samma effekt som i en oskärmad 600 ohms matare?

Jag är fast i en fundering, märker jag.
Någonstans i texten läste jag att förlusten i en skärmad parledare vid obalans är ungefär densamma som i en enkel koax.
För mig är den stora "förlustboven" i koax högt swr vilket uppenbarligen inte har någon större betydelse i en skärmad parledare?

För visst är det så att förlusterna vid obalans är betydligt högre på en skärmad parledare än en oskärmad?
Vad har jag missat?

Hälsningar
Tore
 
Last edited:
Det finns en 10-sidig artikel i OZ av Ivan OZ7IS med rubriken Koaxialkablar, Goda råd och praktiska tips.

http://kom.aau.dk/~heb/kurser/NOTER/OZ.PDF

Artikeln innehåller även några tabeller på olika kabeltyper och deras tekniska data.

Ett bra sätt att utvidga användningsområdet för Single- eller Twin-coax-matare är att välja den grövsta kabel man har plats till. På så sätt kan tilläggsförlusterna p g a högt SVF minimeras. Då blir det ju inte så kritiskt att antennens impedans ligger nära 50 eller 100 ohm.

/Bengt
 
Om jag har förstått vad som händer i en twinkoax rätt, så är det att så länge balans råder så fungerar den som en vanlig öppen stege förutom att man också får tillgång den skärmning som skärmen ger.
Skärmarna åsamkar inga förluster i det läget varken i sändning eller mottagning men skärmar av närfältet åtskilligt.
Twinkoaxen fungerar också som en öppen parledare då det gäller swrförluster. Dvs den swr som uppstår pga impedansskillnaderna mellan matningspunkten och kabeln kommer att var detsamma som om det vore en öppen stege. Isolationsmaterial och skärmarna koaxerna påverkar inte?

Problemet är att 2 st 50-ohmskoaxer får en resulterande impedans på endast 100 ohm. Det betyder att förlusterna kommer att vara detsamma som om man hade ett 100 ohm:s "skosnöre". Dvs ganska höga!

Ett sätt att minska förlusterna vore att använda 2 st 100 ohmskoaxer i stället för då hamnar man på 200 ohms resulterande impedans. Eller varför inte 4 st 100 ohms koaxer...då hamnar man på 400 ohm i kabeln och då är man nära 450 ohms bandkabeln i swr-förluster. Dvs överkomliga.

Stämmer allt detta ska jag prova att byta matare till 4 st koaxer.
Tore
 
"Twinkoaxen fungerar också som en öppen parledare då det gäller swrförluster"
Nej, nej - en twin coax får samma grunddämpning i dB/meter som den enkla koaxledningen man använder, men karakteristiska impedansen blir den dubbla. Om man inte använder en supercoax ska man inte ska köra med allt för stora SVF på en twin coax. Det finns bra diagram i handböckerna på hur stor tillsatsdämpningen blir som funktion av SVF och grunddämpning. 73/Janne SM0AQW
 
Last edited:
Tack Janne!
Så bra att Du bröt in...för jag misstänkte att jag fått saker och ting om den s. k. bakfoten. Det lät för bra för att vara sant!
Additionsförluster och tillsatsdämpninger har jag hyfsat klart för mig då det gäller en enkelkoax och då är det bara att överföra det resonemanget på twinkoax, som Du säger.
Fast hur kan det bli så? Den swr som uppstår ska ju transporteras/adderas mellan innerledarna på resp koax? Då borde ju inte skärmarna eller koaxparametrarna spela in? Skärmarna och isoleringsmaterialet är ju inte inblandade? Eller är de? Hur då?
Var är tankefelet?
Tore
 
Last edited:
Jo - härleder man den ekvivalenta modellen för en skärmad dubbelledare ser man direkt hur det förhåller sig. Härledningen är mycket enkel, så därom råder ingen tvekan. 73/Janne
 
Jag tror dig! Jag är övertygad om att det är som Du säger Jag tror att Du kan och vet hur det hänger ihop.
Hur och var hittar jag den härledningen? Eller går den att formulera i för oss amatörer begriplig svenska? Det vore ju fantastiskt om jag kunde ta mig runt tankefelet.
Tore
 
Ja, jag ska försöka:
Först skriver du ner kretsekvationerna för en enkel koaxstub i den form som relaterar inspänning U1 och inström I1 till utspänning U2 och utström I2 (kallas ABCD-parametrarna). De ekvationerna ser ut så här:

U1=U2*cosh(aL) + Zo*I2*sinh(aL)

I1 = U2*sinh(aL)/Zo + I2*cosh(aL)

Sedan ritar man upp schemat för twin koaxledningen (består av två antiparallellkopplade modeller enligt ekvationerna ovan) och om man kan kallar in- och utspänningarna till den kretsen för U3 och U4 ser man att U3 = 2*U1 och U4 = 2*U2

Ersätter man nu U1 och U2 i ekvationssystemet ovan med U3/2 resp. U4/2 så får man systemet

U3=U4*cosh(aL) + 2*Zo*I2*sinh(aL)

I1 = U4*sinh(aL)/(2*Zo) + I2*cosh(aL)

Systemet har samma struktur som föregående system, men Zo har ersatts av 2*Zo. Tolkningen av detta system blir att twin coax motsvarar (är ekvivalent med) en transmissionsledning med impedansen 2*Zo och oförändrad dämpningsfaktor (dämpningen är "gömd" i konstanten a, och termerna innehållande a har ju inte ändrats). L är ledningslängden, cosh och sinh är hyperboliska cos och sin-funktioner.

Kanske detta kan ge någon ledning! 73//Janne SM0AQW
 
Janne/AQW:s härledning, som kommer direkt ur transmissionsledningsekvationerna, beskriver det allmänna fallet vilket handskas korrekt med alla former av förluster i ledningarna.

Ifall man tar sig några förenklande friheter, t.ex. att försumma de dielektriska förlusterna, vilket man kan göra med gott samvete på frekvenser under c:a 1 GHz, och dessutom väljer att försumma de resistiva förlusterna i koaxialkablarnas skärmar, så kan man säga att de återstående förlusterna i en koaxialledning eller parledning är koncentrerade till serieresistanserna i mittledaren, eller i parledningsfallet i ledarna.

För en given överförd effekt ökar förlusterna proportionellt mot strömmen i kvadrat; så när impedansen halveras stiger strömmen med faktorn roten ur 2 och därmed fördubblas förlusteffekten per längdenhet.

Detta ger oss en fingervisning om varför lågt Zo och SWR skilt från 1:1 ökar förlusterna i ledningar med konstanta tråddimensioner, p.g.a att en större ström tvingas flyta genom samma mantelarea och skindjup.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Last edited:
Choke - Balun -Ferrit

Lite filosofteori. Sparkys undring (oavsiktlig travestering) :)

Vad händer om/när någon av ovanstående skapelser hindrar ström fån insidan av en eller bägge branscherna i en twinkoax att rinna över kanten från insidan till utsidan av skärmarna vid antennänden ?

Strömmen i fråga är ju helt och hållet inducerad från respektive mittledare.
Någon antennström kan inte flyta där, skärmarna är frikopplade från både antenn och jord.

Om bägge mittledarna är anslutna perfekt symmetriskt (jag har lärt mig stava nu, två "m", för symmetrins skull), till antennhalvorna i en dipol (önskedröm), så "tar de ut varandra" eftersom skärmarna är sammankopplade.

Men i riktiga världen råder obalans. Minsta obalans så blir det utvisning och returbiljett med första bästra elektron tillbaka dit de kom ifrån. Ingen asyl.

Vad händer nu då ? Bildas ståendevåg på insidan av skärmen (Låt oss anta att twinmataren har en därför gynnsam längd, annars blir det än häftigare formler). Jmf reflektion vid ändisolatorn på antennen.

Energi är oförstörbar (så vitt vetenskapen känner till idag). Vågorna tar sig inte ut som strålning (innestängda innanför skärmen). Värme alltså ? Eller ?
Skulle man kunna önska att de återförenas (typ konjugatmatch) med sitt upphov, d v s mittledarna, genom kapacitiv/induktiv koppling och smiter ut den "legala vägen" ?
Nu vill jag djävlas och tar bort skärmens anslutning till jord i nederänden. Inte smita ut bakvägen alltså.... :mad:

Jag ligger inte sömnlös, men visst vore det skönt om några av alla Gurus här på Forumet kunde ge en hållbar teori om det här.
Trots att jag läst (nåja, skummat) igenom många teoretiska handlingar, kan jag ju ha missat något. Ber om ursäkt i så fall om jag upptar spaltutrymme i onödan !
En verbal förklaring. Matte i all ära, här krävs mer !
Oavsett svar, så har jag följdfrågor. Men vi tar ett steg i taget....

Sparky
 
Sparky said:
Men i riktiga världen råder obalans. Minsta obalans så blir det utvisning och returbiljett med första bästra elektron tillbaka dit de kom ifrån. Ingen asyl.
Jag ligger inte sömnlös, men visst vore det skönt om några av alla Gurus här på Forumet kunde ge en hållbar teori om det här.
Click to expand...

Det är klart att man ligger sömnlös, tänk om vi kommer fram till att det egentligen inte funkar med två koaxkablar, då kommer med ens din matarledning att helt plötsligt sluta att fungera... Även en del av mina mottagare kommer att bli tysta och mina SVF-mätare kommer säkert att få nålarna att gå som vindrutetorkare i takt med nycklingen. :eek:

Såå... visst tusan är det allt lite pirrigt att fundera om man verkligen gjort rätt och följt naturlagarna. Tänk dig kvällstidningarnas rubriker: "KÄND RADIOAMATÖR ÅTALAD FÖR BROTT MOT NATURLAGARNA, TRODDE TVÅ KABLAR VAR BÄTTRE ÄN EN"

Nää... fy sjutton... vi får hoppas att härledningarna är de samma som på 70-talet då allt var bäst, sen har det bara blivit sämre. :rolleyes: :D
 
:D:D:D

Underbart ! Där har vi lösningen. Om inte matte klarar det, så drar vi in husse. Med kopplet fullt av reportrar. Pressen från pressen, du vet.... :)
Nu fäller jag upp skölden och väntar på stenregnet..... maskerad med tjära & fjäder. Abra....

CU Folks ! / Sparky
 
Tusen tack för hjälpen, Janne och Karl-Arne!
Betyder det, att om jag inlett mitt inlägg nr 30 med de reservationer Du Karl-Arne nämner i ditt inlägg nr 36 så blir min beskrivning i inlägg nr 30 någorlunda ok?
Alltså förklara att jag genom att förenkla och bortse från dielektriska förluster i isoleringsmaterialet och resistiva förluster på skärmar så håller mitt resonemang?
Stämmer det?
Vad kan man uppskatta dessa ovanstående förluster till på kortvågen? Över eller under 10%?
Hej då alla!
Vi synes i gryningen!
Tore
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top