VAd är det svåraste en radioamatör kan ge sig på?

SM4FPD

Well-Known Member
En del saker är svåra andra är lätta.
En del saker lyckas alla med, medan annat är ständiga problem.

Jag har under sommaren, hemma och under bilturer skannat och lyssnat en del på FM trafiken.

Typiskt 1. Man hör SM9XXX i QSO med SM9ZZZ. SM9XXX låter pytan med förmodligen en gammal 50 kHz station, överstyrd repeaterns bruspärr protesterar, men han är läsbar, förmodad deviation +-15 kHz. Motstationen SM9ZZZ drunknar i fluttret bruset och bilbullret, det räcker inte att höja volymen. Förmodad deviation +-0,2 kHz.

Typiskt 2. Relästationen startar, man hör ett svagt mummel, drar upp volymen med trots S9 i bilen dränker flutter, brus och bilbuller den stackaren som talar och förmodligen ropar CQ. Han kommer tyvärr inte att få några QSO, och är troligen nybörjare. Han kommer att återgå till frimärksamlingen. Han har köpt en billig FM station utan varken mikrofonförstärkare eller preemphasis, elelr så talar han 20 cm från miken, trolig deviation +-1 kHz till +-3 kHz.

Jag uppskattar det som 40 dB skillnad i modulatationen hos olika FM stationer.
Detta trots att vi har en standard idag.

Ibland ser man radioamatörer som sänder med sin handapprat, och SM9ZX pratar högt och tydligt vid mikhålet och på 5 cm avstånd. SM9XZ talar svagt som en mus, håller radion så han ser den, dvs med micken 20 - 50 cm från mun. SM9HH håller sin handapprat som en telefonlur och pratar in i batteriet. SM9CX har köpt en FM station utan mikrofonförstärkare och modulerar +-0,3 kHz, får inga svar. SM9CX har en FM station där man sparat in på preemphasis och låter inte tydligt och man talar om att den är gjord för Asiaternas ljusa röster. (begreppet kommer från 27 MHz).
SM9ZZX tycker att 70 talets 50 kHz:are duger än och överstyr och hörs +-4 kanaler. deviation mer än +-15 kHz.

Således mitt bidrag till rubiken är att FM tyxs vara det svåraste en radioamatör idag kan ge sig på.

Kör man SSB så stirrar man på Po mätaren och drar upp micgainet så det går ut av bara fan.

Experimentrar man med AM så är modulationsgraden det största samtalsämnet.
Man har genom tiderna byggt modualtionsmätare och använder osc.

Varför existear inte deviationsmätare inom hobbyn?
Varför kontrolllyssnar man inte sig själv vid FM sändning?
varför bygger man inte en mikrofonförstäkare om FM riggen saknar sådan. Det gör man ju, och har alltid gjort vid AM, SSB och på 27 MHz.
Varför saknas deviatiopnsmätare totalt som byggprojekt?

Enkelt vore ju att bygga en liten detektor och koppla in på sin mikrofonförsäkrare och få ett utslag att tala efter.

Att lyssna på FM är det mest embarmliga man kan göra idag, man blir bara förbannad. Jo det är samma sak på 155 MHz och jaktkanalerna.

Borde det inte vara ett mål att låta bra vid FM?

Vad är svårast inom hobbyn tycker ni andra?

Att bygga en dipol för 3,7 MHz verkar vara det lättaste som finns, man behöver knappt veta mad ett måttband är, och kunna googla fram en ritning för att få den att funka.

Jag är lite ute efter att få fram var det krävs mer kunskap och vad eventuellt nya krav på radioamatörer skulle kunna vara. detta efter att ha följt diskussioner i andra trådar.

Att veta hur eleketronrör funkar, och bygga med, må vara spännande, men utvecklingen är sådan att det kommer vi aldrig ändå att få återuppleva.

Jo att lära sig Morse är svårt, men lättare än att köra FM, riktig FM.

Således mitt bidrag till rubiken är att FM tyxs var det svåraste en radioamatör idag kan ge sig på


de
FOTPEDAHL
 
VOGAD är lösningen som används i kommersiell radioutrustning där kontorspersonal och personer utan tekniska kunskaper skall kunna hantera utrustningen på ett tillfredsställande sätt.

Kan byggas enkelt av den som har de tekniska kunskaper som krävs för att läsa ett schema eller konstruera ur egen hjärna.

Exempel på principerna Automatic gain control - Wikipedia, the free encyclopedia

Det finns massor att läsa om VOGAD och liknande system om man knappar in lämpliga sökord och kombinationer av ord.

/Bengt
 
Jo visst är det så Bengt EQL. Men väldigt mycket går att fixa om man lär sig tala i rätt hål och på rätt avstånd, samt justerar in sin FM station. Och det är detta jag menar är något av det svåraste en radioamtör kan ge sig hän.

Genom tiderna har det ju byggts sådana saker i överflöd men bara för SSB och AM.
Men observera att jag nämnde 40 dB och med en LF kompressor (Vogad) som packar 40 dB blir det inte så bra ändå.
Vid D-STAR används en LF-kompressor som distortionsfritt drar ihop talets dynamik lite, men inte "oändligt".

Jag minns en radioamatör i Värmland som på 70 talet körde FM med en SEMCOSET station. En Tysk påkostad allmode VHF station. Den hade faktiskt LF-kompressor för FM.
För övrigt är det ju en cementerad standard, orubbligt, att FM skall moduleras med klipper.... ve den tillverkare som försöker sälja en FM station med kompressor.
Däremot en liten modulationsindikator vore ju toppen.

Jo det kan finnas tekniska lösningar, men nu var jag ute efte exempel på vad som är oövervinnerligt svårt för en radioamatör?

de
FPD
 
Jo, jag håller med om FPD:s beskrivning av hur det går till på FM relativt ofta. Har nöjet att lyssna på en del som låter excellent på FM, men sen finns de ju de som är rent av dumsnåla och köper burkar med näst intill noll i deviation. Och så förstås de som kör med "gammal" deviation, dvs. splattrar över till grannkanalerna.

Bra inlägg helt enkelt, tack.

73 de Kai
 
Håller med dig Roy, bra inlägg båda två. Att tala i rätt hål är väl mest en fråga om att få operatören att inse var mikrofonen sitter och att det är lämpligt att tala i den.

Men om vi går ett steg djupare och tänker oss att vederbörande "nybörjare" själv skall justera in sin FM-sändare efter sin egen röstvolym och det mikrofonavstånd som känns bekvämt så måste vi börja med att förklara begreppen, mikrofonförstärkning, deviation, kanske även sving och klippning m m. Detta är ett jättestort område och oerhört komplext. Ta sedan in olika bandbredder och kanalavstånd så blir det riktigt svårt.

I de gamla "Taxi-stationerna" AGA, SRA m fl som byggdes om för 2 m förr i tiden så fanns det i regel två trimpotentiometrar som var märkta t ex förstärkning/alt klippning och deviation eller sving.

De som var tekniskt kunniga och hade tillgång till mätinstrument ställde in dessa potentiometrar så som det var tänkt av konstruktörerna. Andra som inte hade tillgång till instrument och/eller var tekniskt kunniga vägleddes av någon som visste hur det fungerade och som gav rådet att först skruva upp förstärkningen till max. Sedan justera in deviationen till ett värde strax under där brusspärren i repeatern inte hackade på taltopparna eller där ljudvolymen i mottagaren var markant högre än den nominella som andra "rätt injusterade" stationer åstadkom. Som sista steg skulle förstärkningen justeras ner till ett lägre värde som gav så bra ljudkvalitet som möjligt utan att deviationen minskade mer än möjligtvis en liten aning.

På så sätt gick det att få en god balans mellan mikrofonavstånd, mikrofonförstärkning, klippning och deviation. Man märkte redan då på 70-talet skillnad på olika potentiometerinställningar.

Så å ena sidan krävs det tekniska kunskaper på ungefär högskolenivå men å andra sidan så blir slutresultatet i de flesta fall bra nog om någon kunnig person ger tydliga instruktioner åt den som skruvar på rattarna men som inte har den blekaste aning om någonting.

/Bengt
 
Varför existear inte deviationsmätare inom hobbyn?
Varför kontrolllyssnar man inte sig själv vid FM sändning?
varför bygger man inte en mikrofonförstäkare om FM riggen saknar sådan. Det gör man ju, och har alltid gjort vid AM, SSB och på 27 MHz.
Varför saknas deviatiopnsmätare totalt som byggprojekt?

Det är nog ovanligt med separata mottagare med FM-detektor och deviationsindikering i händerna på stickproppsamatörer. Bara med en sådan går det att lyssna och mäta på sig själv.

Dock har väl de allra flesta en samling med 2-meters "handjagare" så det är väl bara att man inte kommit på idén att göra en kontrollyssning.
Jag tycker det verkar märkligt att FM-riggar regelmässigt skulle sakna tillräcklig mikrofonförstärkning. Själva tanken med FM är ju bl.a. att det ska vara en hög och jämn utstyrning så att S/N-förbättringen utnyttjas fullt ut.

Dessutom används FM för kommunikation mellan "helt otekniska" personer i t.ex. räddningstjänster och sjöradiokommunikation utan problem. Där har man dock typgodkänningskrav på deviationsbegränsning och att man inte ska behöva ställa in någon mikrofonnivå.

Om man läste QST i början av FM-epoken så fanns där åtskilliga beskrivningar av deviationsmätare. Dock hade dessa ofta problemet att de var kristallstyrda och därför bara fungerade på en frekvens. För "proffsen" löste detta sig när Racal började sälja sin patenterade automatiskt "trackande" deviationsmätare i mitten av 70-talet. Den blev stilbildare och kan nu hittas i de flesta radiotestinstrument. Innan denna lösning blev vanlig fick man "jaga" stationerna över skalan på Radiometer AFM-1 och Neuwirth "FUP" deviationsmätare.

Jag kan dock inte påminna mig att det var speciellt svårt att ställa in deviationen och mikrofonförstärkningen på en FM-exciter även utan deviationsmätare.

Det lilla jag höll på med hembyggd FM löstes detta problem genom att mikrofonförstärkningen till VXO:ns moduleringsingång justerades så att moduleringen lät bra med flankdetektering i AM-läget. Så länge den gjorde det överskreds inte +/- 2 kHz deviation vilket var vad man skulle använda för dåtidens NBFM.

Jag hade också en SRA "taxistation" en kort period, den justerades för +/- 10 kHz deviation enligt dåtidens praxis m.h.a en tongenerator, en 144 MHz-mottagare med CW-selektivitet samt Besselfunktionernas nollställen.
Detta var alldeles naturligt även för en 15-åring efter ingående studier av FM-kapitlet i ARRL-handboken.
SRA-stationen hade klippsteg och deviationsbegränsning, så när dessa var inställda var det "bara" att ställa in LF-nivån så att bakgrundsljud inte hördes för mycket vid normal användning av "telefonluren".

Att jag några år senare skulle råka på Besselfunktionerna i andra sammanhang som "Analytiska Funktioner" i matematikkurserna på CTH hade jag vid denna tid ingen aning om.

Som svar på frågan i rubriken tror jag i övrigt att det svåraste en experimenterande radioamatör kan ge sig på är att göra oscillatorer som alltid startar och förstärkare som aldrig självsvänger.:)

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
Roy skrev: "Jag är lite ute efter att få fram var det krävs mer kunskap och vad eventuellt nya krav på radioamatörer skulle kunna vara. detta efter att ha följt diskussioner i andra trådar."
-----

Jag satt en stund i trädgårdssoffan och filosoferade över din fråga och svaren som du efterfrågar blir ju helt olika beroende på vem som är kravställare eller beställare. Kanske måste vi börja med att definiera några sådana "kravställare" mest för att få en mer nyanserad bild av varför det ställs krav och varför kunskaper behövs eller kan vara värdefulla att äga.

Vems problem är det och vem får problem med de som inte har en adekvat utbildning?

Myndigheten ställer vissa kompetenskrav och om man utgår ifrån vad PTS själv anger som motiv så krävs kunskaperna enbart för att vederbörande amatör inte skall orsaka s k skadlig störning på andra radiotjänster eller i annan radioutrustning. Detta kan utvidgas till att gälla hela EMC-området liksom s k farlig strålning. Vilka kompetenskrav som skall gälla för amatörradiocertifikat framöver råder det egentligen ingen tveksamhet om. De framgår av den kommande undantagsföreskriften som PTS avser släppa ut i månadsskiftet september/oktober 2012. Till detta kommer ett antal nya områden som bättre knyter an till den verklighet som råder i dagsläget. Även en bit elsäkerhet kommer att föras in. Vi har berört allt detta i de andra trådarna redan.

En annan "kravställare" skulle kunna vara de "etablerade radioamatörerna" som kan förstås som majoriteten av amatörradiokollektivet som är aktiva på banden och som genom erfarenhet och träning, studier och tekniska experiment representerar toppen i en tänkt normalfördelningskurva. Åt ena hållet långt nere på kurvan finner vi tekniska doktorer och duktiga elektronikingenjörer med radio som sitt kärnämne. Åt andra hållet, lika långt nere på kurvan de tekniskt helt ointresserade och okunniga som inte vill eller kan lära sig mer och som inte inser varför de bör lära sig. Men de flesta av oss finns närmare centrum i normalfördelningskurvan.

Kanske kan vi även se amatörradiofabrikanterna som en sorts kravställare eller i alla fall beställare av inga krav alls. I deras intresse ligger ju att numerären inom amatörradiohobbyn blir så stor som möjligt så att många CE-märkta apparater kan säljas. Här gäller också att ju högre kompetens kunderna skaffar sig ju högre krav ställer de på fabrikanterna och mycket av det krimskrams som idag finner blåögda köpare hade aldrig gått att pracka på de som har sådana kunskaper som inte är bra för affärerna.

Kravställare kan även vara de personer som idag inte är radioamatörer men som på enklaste möjliga sätt vill få åtkomst till våra amatörband utan motprestation i form av inhämtning av kunskaper och avläggande av prov.

Andra kravställare kan vara föreningar och organisationer som vill få in så många nya amatörer som möjligt i syfte att sälja medlemskap, anropssignaler, tjänster, böcker eller diplom.

Det finns kanske fler kravställare?

/Bengt
 
Kanske kan vi även se amatörradiofabrikanterna som en sorts kravställare eller i alla fall beställare av inga krav alls. I deras intresse ligger ju att numerären inom amatörradiohobbyn blir så stor som möjligt så att många CE-märkta apparater kan säljas. Här gäller också att ju högre kompetens kunderna skaffar sig ju högre krav ställer de på fabrikanterna och mycket av det krimskrams som idag finner blåögda köpare hade aldrig gått att pracka på de som har sådana kunskaper som inte är bra för affärerna.


/Bengt

Jag förstår att du avser just Roy här, som representant för dom som livnär sig på att sälja "CE-märkta apparater och krimskrams", men faktum är att jag har sällan problem med ljudet från dom som köper nya apparater.

Det splattrar nog ofta mer ur gamla snedtrimmade taxistationer som ligger på gränsen till vad dom var avsedda för.

Till och med ljudet ur dom bättre kinesiska handapparaterna är ljuvligt i jämförelse.

Sen att folk inte pratar ens i närheten av micken på sina grejor, det kan man ju inte skylla tillverkaren för.

Varje gång man försöker tillverka någonting idiotsäkert så stöter man bara på en ännu större idiot.
 
Fast jag gillar de produkter som Roy säljer (radioapparater alltså).

Fast nu är schacket ganska divergerat, både med Elecraft, Kenwood och ICOM.
Hemmabyggen har det ju också blivit, men inget som generar RF. Bara MCU:er
och så klart lödjobb...

73 de Kai
 
Något som verkar vara minst lika svårt är att fråga motstationen om hur man låter, att svara ärligt samt, inte minst, att ta lärdom av svaret genom att rätta till eventuella missförhållanden.

/ Göstha
 
För mig har det varit oöverstigligt svårt att konvertera från Iambic A till Iambic B, vilket har medfört att jag "tvingats" lämna Icom för Kenwood. Tänkte att IC-7410 vore en lämplig rigg, men det blev en TS-590! Helnöjd!
 
Tack vare ärliga motstationer så har jag identifierat ett eget problem, och det var HF i schacket. Ett tack till alla er som var ärliga.

Under veckan blir det jordningsaktiviteter plus byte till dynamisk mikrofon.

Jag tycker att vi ska vara ärliga och hederliga mot varandra när det gäller kvalitet. För trots allt, kan vi inte lita på en kompis, vem ska vi lita på annars?!

73 de Kai
 
VJX skrev; "Jag förstår att du avser just Roy här, som representant för dom som livnär sig på att sälja "CE-märkta apparater och krimskrams", men faktum är att jag har sällan problem med ljudet från dom som köper nya apparater."
-----

Du förstod tyvärr fel. Jag resonerade i ett betydligt större och bredare perspektiv på världsbasis just för att inte riskera att göra en personfråga av sakfrågan. Läs texten du citerade och kommenterade så skall du se att Roy går helt fri från anklagelser och personpåhopp. Hans inledande inlägg är fortfarande bra och tänkvärt tycker jag. :)

/Bengt
 
Har det blivit bättre?
Efter beslut på SSA årsmöte om att rekommendera 12,5 kHz kanaler och +-2,5 kHz deviation, samt subton.
Har något hänt?
Jag hör fortfarande FM stationer som kör +-15 kHz ner till +-0,1 kHz deviation.
Vissa relästationer är klvar vid det gamla, andra smala, och med subton.
Vissa radioamatörer kör fortfarande +-15 kHz, dvs det som gällde fram till omkring 1980.
Andra talar långt från micken och hörs knappast, i bilen åtminstone. Minsta brus och flutter dränker dem.
Klart att det bara är ett halvår sedan. Och SSA kanske inte har nått ut med rekommendationen än.
Görs ens antydningar till att ända saker?

Kanske det var tillräckligt bra förr?

de
SM4FPD
 
Det verkar tyvärr som att många klubbar resonerar som att det inte gäller eller behövs för dem.
 
Min uppfattning är tvärtom att det faktiskt rör på sig i klubbarna,
sakta men ändå,
subtoner tillkommer men det som verkar ta mest tid är övegången till smalband.

För många klubbar betyder det nya radioapparater med allt vad det innebär i form av lödning och koppling till logik och ev. programmering förutom den ekonomiska biten att köpa nytt.

Det är många klubbar som lever med en ytterst skral ekonomi och kanske saknar den där lödröksdoftande repeaterbyggaren som gör det praktiska.
 
Man kan oxo ställa sig frågan "varför är det så svårt att ställa krav?" Börjar vi att ställa krav på varandra att inte sända med "fel" deviation, att inte splattra med en överstyrd sändare, att inte acceptera nyckelknäppar, att inte överstyra sin egna mottagare...

Lyssnar man på banden är det, precis som Roy skriver, ett ständigt undvikande av att säga sanningen. Det är ytterst sällan man hör några tips delas ut som skulle förbättra kommunikationskvaliteten.
Undantaget är de som driver förbättringarna med olika mikrofonelement till sin spets och spelar in varandra för att tydliggöra skillnader och förbättringar, men det är ett litet fåtal som vågar tala klarspråk.

Kanske är det så att det svåraste inom en teknisk hobby är att hantera den sociala relationen mellan utövarna...?
 
Inte alls dyrt att trimma om deviationen, det är ju den som påverkar kompisarna på grannkanalerna, och därmed viktigast.Filtret i egen mottagare behöver man ju inte byta.

När man körde Morse var det inga problem att köpa sig ett CW filter till exvis HW-101:an, det lär ha kostat åtskilliga FM transivrar.

de
FPD
 
Man kan oxo ställa sig frågan "varför är det så svårt att ställa krav?" .....

Kanske är det så att det svåraste inom en teknisk hobby är att hantera den sociala relationen mellan utövarna...?

Intressanta frågor.

I England pekade man med hela handen vad det gäller NFM och subtoner, och många sparkade bakut och tyckte det var översittafasoner o.s.v.. Det blev först ganska tyst på repetrarna men det bättrade på sig långsamt vart efter.

Ett annat exempel är att i USA redan när subton började användas så föreslogs det att alla skulle sända en subton även vid simplex trafik. Detta för att mobila stationer eller andra med hög störmiljö skulle kunna aktivera subtonsquelch och slippa irriterande tjuvöppningar. Förslaget röstades så klart ned, då det ansågs som översittar och näst intill kommunistfasoner. Detta trots att det inte på nåt sätt påverkar den som sänder tonen. Att använda tonsquelchfunktionen eller selektivfunktionen som kritikerna gärna vill kalla den är ju helt frivilligt. Jag tog upp förslaget här på HAM.se tidigare och liknande åsikter fanns även här. Jag tror att om man inte kan bjuda till mer än så, att inte skicka en ton som man inte själv hör eller ens märker av för att ens amatörkollegor med störningar ska kunna ha radion påslagen utan att tröttna på störningarna och stänga av, ja då ser det tungt ut för NFM och subtoner på repetrarna tyvärr...

Ja, det hela är märkligt, och diskuterar man det fram och tillbaka ett tag brukar man landa i "utveckling" gentemot "det var bättre förr". Vilket vi allt oftare gör oavsett vad vi diskuterar.
 
Back
Top