VAd är det svåraste en radioamatör kan ge sig på?

[SM0RCL]

Jag vill påstå att det svåraste som finns är att faktiskt svara på ett CQ.

För varje CQ som ropas, så verkar 90% bli obesvarade, om man inte är ett sällsynt DX. Förr upplevde jag att folk var ganska sociala och nyfikna av sig, men dagens Internet verkar ha passiviserat människor, eller så har man bara blivit blasé vad gäller internationell kommunikation.

För att inte tala om antalet svar som man får över repeatrar.

73 de Kai

 

[SM2VJX]

Jag vill påstå att det svåraste som finns är att faktiskt svara på ett CQ.

För varje CQ som ropas, så verkar 90% bli obesvarade, om man inte är ett sällsynt DX. Förr upplevde jag att folk var ganska sociala och nyfikna av sig, men dagens Internet verkar ha passiviserat människor, eller så har man bara blivit blasé vad gäller internationell kommunikation.

För att inte tala om antalet svar som man får över repeatrar.

73 de Kai

Jag kan villigt erkänna att när samma person piper upp repeatern för femte gången samma dag med ett allmänt anrop så är det inte säkert att jag svarar om jag har annat för mig.

Jag har möjlighet att lyssna nästan hela dagarna på jobbet, så jag har förmodligen redan hört fyra gånger vad den personen har tänkt berätta.

På kortvågen svarar jag gärna, men där lyssnar jag inte hela dagarna heller.

 

[Per/SM7YES]

Per YES, att mätas upp deviatione på distans är mycket enkelt.
Det kräver en LF votlmeter på FM mottagarens detektor, kalibrerad till deviation.
En kalibrering som man lätt kan göra med en ny radio som har +-2,5 och +-5 kHz fabriksinställt.
dvs det skulle gå att göra en tillförlitlig deviationsmätning med mycket enkla medel, och Det som krävs är en signalstyrka som ger nästan brusfri mottagning. Dvs på lång distans.

Javisst är det så Roy. I mitt fall hade jag dessutom tillgång till en Marconi mätmottagare.

Edit: Idag finns gratisprogram till datorn så att man får ett oscilloskop m h a sitt ljudkort. Bara att koppla in sin mottagares diskriminator till sin dator och vips har man en duglig deviationsmeter (efter kalibrering). Fast nu gjorde vi kanske FM ännu svårare...

 

[SM5XUN]

Bara att koppla in sin mottagares diskriminator till sin dator och vips har man en duglig deviationsmeter (efter kalibrering). Fast nu gjorde vi kanske FM ännu svårare...

Kanske ett fall för diskriminatorsombudsmannen?

Sigview är ett av de bättre programmen jag använt om än att det är lite gammalmodigt, fullversion kostar runt $130 men det finns en demo som fungerar i 20 dagar eller något sådant,
testa gärna den men se till att ha ett bra ljudkort och mycket tålamod för det kan krävas innan man får igång och kalibrerat det hela

http://www.sigview.com/

 

[SM4FPD]

Ja Per att mäta deviation som LF nivå och kalibrerera som deviation är svårt......
Det borde ingen klara av. Att klara av ett sådant datorprogram nej det krävs proffs till det.

Jag har i alla år försökt få ICOM att sätta en devaitonsmätare, eller modulationsindikator, på riggarna, en liten mätare att se på så att man talar tillräckligt högt, (eller lågt), kan vara S-metern som visar detta vid TX, eller bara en liten LED som blinkar vid normal opch tillräcklig talstyrka.
Totalt döfött, ingen reaktion, det är bra som det är, har det gått utan sådan sedan farfars tid så går det nu oxo.
Det krävs nog att en tillverkare är först, och ingen vågar vara först med en ny finess.
Alla kikar på vad andra har för finesser.

Dock har jag något svagt minne av att någon kommersiell komradiobasstation hade någon form av mätare, kan det ha varit manöverpulpteten till Stornos äldre basstationer???? en liten mätare, typ den vi fann på kassetbandsplerare förr.
Någon som minns detta?


Givetvis är det så att FM har fördelen med att tåla en viss dynamik, dvs svaga och starka delar av modualtionen. Bruset är ju undertryckt och det är störningsfritt.
Numera med hög känslighet har vi dock många QSO som genomförs med svaga sigs, så svaga att det inte gick förr, och med mobilflutter. Brus och flutter som dränker de som pratar för svagt. Dessutom kräver den smala FM vi nu har mer kontroll på deviationen.
Jämför WFM ljudet i BC radion, med +-75 kHz devaiton i topparna.

de
FPD

 

[SM5XUN]

Dock har jag något svagt minne av att någon kommersiell komradiobasstation hade någon form av mätare, kan det ha varit manöverpulpteten till Stornos äldre basstationer???? en liten mätare, typ den vi fann på kassetbandsplerare förr.
Någon som minns detta?

Bra minne du har
Storno hade en växelpulpet med en liten VU-meter, men den var inte särskilt vanlig, dyr sak...man kunde koppla ihop radiokanaler med inkommade linjer, lite krångligt för de icke radiovana på 600 ohm-sidan.

 

[Per/SM7YES]

Det krävs nog att en tillverkare är först, och ingen vågar vara först med en ny finess.

Önskedrömmen vore om man satte in en VOGAD-limiter, som Bengt EQL nämnt, och till den haft ett instrument som visar när förstärkningen börjar reglera ned, precis som ALC-instrumentet för SSB, och kanske dessutom ett instrument som visar aktuell deviation. På enklare apparater hade man kunnat nöja sig med en led, som Roy nämnde, som lyser upp när VOGAD-limitern går in. Och om limitern sattes till 5 kHz i wide och 2,5 kHz i narrow så vore allt perfekt.

I SSB har vi 2 instrument så att man hela tiden ser hur mycket man styr ut sändaren, både effekt och ALC, men den återkopplingen saknas när man kör FM. Jag tycker själv det känns som att köra lite i blindo när man kör FM och man måste kontrollera med externa grejer eller folk om man får tag i en ny radio eller ny mikrofon. Tänk om vi skulle köra SSB utan ALC och uteffektinstrument?

Med en "FM-ALC-indikator" hade man nog blivit mer medveten om hur mycket man modulerar. FM tas nog inte tillräckligt på allvar av tillverkarna och därför inte heller av användarna? Men det kanske är medvetet att man inte bryr sig om FM? FM är ju inte rumsrent i vissa kretsar...

 

[SM0AOM]

Det är bara att konstatera att det är typgodkänd materiel som gäller i fortsättningen.

Hundratusentals otekniska användare pratar i maritim och flyg FM, AM och SSB utan att det finns några "mic-gain" kontroller eller andra inställningsorgan. Dessutom har grejorna kanalval så man slipper riskera att "ligga snett" på kanalen.

Är det så illa att man inom amatörradion inte klarar det som yrkesradion haft klart för sig sedan 60-talets början har vi problem.

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SA5A]

Förmodligen är det mycket värre än så, Karl-Arne!

 

[SM4RNA]

JJag har i alla år försökt få ICOM att sätta en devaitonsmätare, eller modulationsindikator, på riggarna, en liten mätare att se på så att man talar tillräckligt högt, (eller lågt), kan vara S-metern som visar detta vid TX, eller bara en liten LED som blinkar vid normal opch tillräcklig talstyrka.

Totalt döfött, ingen reaktion, det är bra som det är, har det gått utan sådan sedan farfars tid så går det nu oxo.
Det krävs nog att en tillverkare är först, och ingen vågar vara först med en ny finess.
Alla kikar på vad andra har för finesser.

IC-2200H hade ju en AGC för modulationen som kunde slås på. Tyvärr blev ljudet vasst och beskuret så mina motstationer bad mig vänligt men bestämt att stänga av den funktionen. Ingen konkurrent verkar ha följt efter och vad jag kan se så har efterföljaren till IC-2200H, IC-2300H inte den funktionen heller. Det kanske inte är så lätt att få till AGC eller VOGAD, eller så förstår inte kunderna sig på..

IC-910H har blinkande diod, men märkligt nog bara på SSB.. Jag har en svag aning om att jag sett en röd blinkande diod på nån annan apparat med, men kan inte påminna mig om vilken. Det kan vara nån PR-apparat jag har i vagt minne..

 

[SM5AKU]

VJX: Din kommentar om mitt "vad det ska vara bra för"

Åjo, hobbyn ger oss allt mer. Exempel: Den ger oss möjlighet att handgripligen försöka stilla vår tekniska nyfikenhet och förkovra oss. Vi får vänner och kontakter över hela klotet (på egen hand, utan Inet eller nalle, och allra mest givande med de doningar vi byggt själva). Språkträning.


YES: Om VOGAD-saken

Först som sist: Jag kan för lite om FM för att riktigt hänga med. SSB och CW är mycket lättare att begripa.

Är inte riktigt med på resonemanget om VOGAD som indikator av deviation. VOGAD's arbetssätt är väl närmast som häftig kompressor, dvs den strävar att hålla sin utnivå nästan konstant oberoende av variationer hos insignalen. Det bör då innebära att den hela tiden varierar sin förstärkning, inom vida gränser, och att det kan bli svårt att hitta ett värde på dess förstärkning att presentera som "lagom" på en indikator. Eller?

I ett gammalt hembygge (c:a 1974), fortfarande i bruk när det beger sig, sitter en Plessey 9 MHz-transceiver där endast mottagardelen används. I TX-kedjan finns en SL622 och det kanske är dax att undersöka hur den uppför sig.


AOM: Well Karl-Arne, vi har problem.

Ett sätt att motverka det hemska scenariot med krav på typgodkänd utrustning är, att vi ser till att vi vet vad vi håller på med då vi använder våra burkar.

Jag menar, att om vi skriker sönder kanalen med för hög deviation på FM eller för mycket pådrag på SSB så vet vi inte, eller struntar i, hur det låter utåt och är okunniga om hur det negativt påverkar andra.

Tänker inte här resonera kring dem som, de facto, missköter sig medvetet. Bara lite; liknelser är ju på modet: "Varför kör du alltid så fort, på helljus, med varningsblinkers och håller signalhornet igång hela tiden?" "Jo, jag vill att alla skall veta att här kommer JAG och att det är dax att hålla sig undan."

Däremot funderar jag på varför vi inte lyssnar mer och litar på dem som påpekar att våra sändningar inte låter ok. Kanske vi tror att när vi väl har certet i handen är vi färdigbildade, har inget mer att lära, kan allt som behövs och behöver alltså inte lyssna till goda råd eller förslag. En annan förklaring kan vara att vi tror att de som kritiserar drömriggen, som vi betalt dyra pengar för, inte vet vad de talar om.

Slutsatsen är enkel. Det krävs bättre kunskaper än de vi ha idag, och det får vi med en mer omfattande utbildning och högre krav inför certet, samt att vi skall vara lyhörda efter tips när vi väl sitter vid riggen. Det finns massor med kompetens och vilja att dela med sig av erfarenheter bland dem som befolkar banden.

Jag menar inte att kritisera eller på något sätt hacka ner på dem som inte har de kunskaper som borde krävas. Har man certet så har man visat att man uppfyller fordringarna och är fullvärdig sändaramatör. Punkt.

Det är bara mycket beklagligt att detta inte alltid riktigt räcker hela vägen. Orsaken är att det en tid har ställts alltför låga krav för certet. Hur man har resonerat när man sänkt nivån så att det räcker med några dagars eller veckors lärotid begriper jag inte. Det skall till en sjutusans läraktighet och ett mycket flexibelt sinne för att få i sig det som tidigare tog halvårsvis eller mer att smälta på den nu korta tiden. Alternativt har man skaffat sig kunskapen på annat sätt och tagit sig tid att djupare förstå vad amatörradio innebär.

Låt oss hoppas att det pågående arbetet med översyn av provfrågorna och samarbetet mellan ESR, FRO, PTS och SSA leder till att vår "status" förbättras, att vi kan fortsätta att vara glada över en givande hobby, och då inte minst med möjligheten att själva få till och underhålla vår utrustning.

Janne

 

[Per/SM7YES]

YES: Om VOGAD-saken

Först som sist: Jag kan för lite om FM för att riktigt hänga med. SSB och CW är mycket lättare att begripa.

Är inte riktigt med på resonemanget om VOGAD som indikator av deviation. VOGAD's arbetssätt är väl närmast som häftig kompressor, dvs den strävar att hålla sin utnivå nästan konstant oberoende av variationer hos insignalen. Det bör då innebära att den hela tiden varierar sin förstärkning, inom vida gränser, och att det kan bli svårt att hitta ett värde på dess förstärkning att presentera som "lagom" på en indikator. Eller?
Janne

VOGAD eller limiter går inte in och drar ner förstärkningen förrän man, mer eller mindre, nått den förinställda önskade max-nivån och ser till att nivån inte ökar längre, precis som ALC i en sändare. När SSB-sändaren uppnått max tillåten effekt skickas en styrsignal tillbaks till en förstärkningsreglering som drar ner. Denna styrsignal kan man kalla för "nödbroms" av sändaren så att den inte går överstyr. På samma sätt måste vi ha en nödbroms som hindrar oss från att få för hög deviation. Denna nödbroms kan även användas som en kompressor, i vissa fall.

VOGAD eller en limiter har en komparator som känner av om utnivån går över ett visst värde och då skickas en styrpänning till en reglerbar förstärkare, så kallad VCA (voltage controlled amplifier). Denna styrspänning kan användas som indikator precis som när SSB-sändarens ALC-spänning får styra vårt ALC-instrument. Hur denna förstärkningsreglering arbetar kan ju som bekant styras av flera parametrar som attack, decay, maxnivå, maxförstärkning och VCA-gain (slope). Oftast har man lagom tidskonstanter för att inte regleringen skall hinna med i ljudets vågform, för att slippa distortion eller pumpning. Styr- och reglerteknik är en vetenskap för sig.

Hur ofta och hur stor kompression man vill att VOGAD-limiter-systemet skall ge är en subjektiv bedömning. Lagom kompression är ju bäst. Ett instrument i styrspänningsslingan hade hjälpt till här. Ungefär som ALC och kompressorvisningen hos vissa SSB-stationer. Det krävs lite djupare elektronikkunskaper för att inse analogierna och hur dessa system går in i varandra och det är här vi får hjälpas åt att utbilda varandra.

Men som sagt borde det gå utmärkt koppla ett instrument eller led med rätt faktorer i en VOGAD som är rätt utformad. Tyvärr verkar rätt utförda FM-VOGAD-limiters inte existera inom amatörradiovärlden. Man skiter nog i FM helt enkelt och det verkar de flesta sändaramatörer också göra...

Det finns massor att göra på FM-modulering. Se bara vad rundradiostationerna håller på med.

 

[SM4FPD]

Karl Arne, jag skannar bland annat 156,800 i bilen, dvs marin VHF kanal 16.
Det är slående hur illa de, Sthlm radios basstationer, låter.
Det låter inte fagert från Sthlm radios gränsvågsstationer på USB heller.
Ena dagen +-0,2 kHz devaition, och knappt läsbart vid minsta mobilflutter.
Andra dagen någon som har förstått var i micken man talar och som vräker ut +-5 kHz minst, och 20 dB klippning under 90 procent av talet.
Tredje dagen hör man när de dricker kaffe eller spolar på dass i bakgrunden.
Alla som lyssnat på polisradio 79 MHz vet att många poliser inte ens bryr sig om att ta ner mikrofonen utan talar på 40 cm avstånd och låter som en andeviskning.

Jaktradio har samma problem. Vissa modulerar icke mätbar deviation om radion sitter kvar i fickan, andra med militärisk hög röst och 30 procent klippning.

Så problemet med att hålla konstant deviation finns både yrkesmässigt och amatörmässigt.

Gemensamt med kommersiella användare av FM för kommunikationsradio är att man då kör med brusspärrar som kniper vid minst 20 dB SINAD. Det är därmed sällan svagsignalsmottagning som gäller. Man slipper att lyssna på svag modualtion om det finns brus med.
Vilket ju är vanligt, eller standard, vid amatörradio, man vill höra hur svaga signaler som helst. De som då talar på 40 cm avstånd hörs inte om det finns brus.

Det är riktigt att vissa riggar som har D-STAR har möjlighet till ALC, en LF-kompressor, vid DV används LF kompressor som nivåhållare. Den går då att köra vid FM om man vill labba.
Den låter inte tunnarare utan mer som AM.

En LF kompressor, av många kallad VOGAD, har som jag nämnt tidigare inte oändligt reglerområde. Och skulle knappast räcka till.
Några få amatörradiostationer har genom tiderna haft LF-kompresseor vid FM, då utan Preemphais, men lät skapligt.
Det är dyrare att bygga en FM station med LF-kompressor än med klipper och klen förstärkning.

LF-klippern som är standard inom FM kan ändå hålla modulationen inom ganska bra gränser, exvis 20 - 30 dB, vilket ändå inte räcker om na vill tala från 30 cm till 2 cm från miken.

SM5RNA, på bl.a IC-910 är TX LED:en en enkel ALC indikator vid SSB. Detta oxo på riggar som IC-725.

Varför man inte låter denna LED indfikera modulationen vid FM är en bra fråga.

Vissa allmoderiggar kan köra talprocessorn vid FM.
De som har en LF klipper som talprocessor.
Ex är IC-706, första versionen, med comp påslagen får man extra talkompression.
Även IC-910 lägger talprosessorn vid FM, och den är en LF klipper.


de
FPD

 

[SM0AOM]

Karl Arne, jag skannar bland annat 156,800 i bilen, dvs marin VHF kanal 16.
Det är slående hur illa de, Sthlm radios basstationer, låter.
Det låter inte fagert från Sthlm radios gränsvågsstationer på USB heller.
Ena dagen +-0,2 kHz devaition, och knappt läsbart vid minsta mobilflutter.
Andra dagen någon som har förstått var i micken man talar och som vräker ut +-5 kHz minst, och 20 dB klippning under 90 procent av talet.
Tredje dagen hör man när de dricker kaffe eller spolar på dass i bakgrunden.

Det här är väl primärt ett användarutbildningsproblem.

Jag erinrar mig att när det för några år sedan byggdes trafikledningscentraler inträffade det att användarna hade specificerat att telefonlurarna skulle hänga ner i gummiband från taket, och då var de "inverterade", dvs mikrofonen satt på hörtelefonens plats. En inte obetydlig del av brukarna försökte dock tala i hörtelefonen och klagade därefter på "svag modulation".
Ingen realiserbar kompressionsförstärkare klarar av allt som en användare kan hitta på.

Beträffande "Sthlm radios basstationer" så ägs och drivs de av Sjöfartsverket.
Stockholm Radio hyr nätet för sin kommersiella VHF-trafik, medan nästan alla utsändningar sker i Sjöfartsverkets regi.
De stora volymanvändarna av VHF-nätet är VTS-centralerna.

Skulle det vara så att VHF-systemet hela tiden låter illa p.g.a. felaktig användning, åldring eller eftersatt underhåll så kan jag ta fram ett telefonnummer i Norrköping dit du kan ringa och klaga.

Dock tror jag inte att det går att övermodulera VHF-basstationerna på något enkelt sätt; deviationsbegränsningen i F804/F854-stationerna som utgör lejonparten av materielen är satt till +/- 4,5 kHz och normalinställningen är +/- 3 kHz vid - 10 dBm in från nätet, vilket gör att taltopparna styr ut sändaren fullt.

Distorsionen genom hela sändarkedjan var specad till att vara mindre än 5% vid nominell deviation och är nog betydligt mindre, när Olle/SM6ECR (SK) och jag designade linjeinterfacekortet 1993 var "specen" att kortet skulle tillföra mindre än 1% distorsion.

Operatörsplatserna innehåller också VOGAD-förstärkare med ungefär 20 dB reglerområde, och också där var "specen" till leverantören av radioväxeln (Nerion A/S) att distorsionen skulle understiga 5% i hela kedjan genom radioväxeln och den digitala transmissionen i "R-line" (32 kbps ADPCM-kodning).
Vid leveransprovet var distorsionen betydligt mindre.

En inte alldeles ovanlig anledning till att det ibland inte låter bra på K16 är att man rätt ofta hör flera basstationer samtidigt, och då blir det en egendomlig form av distorsion.

MF-stationerna är byggda efter samma "spec", styrsändarna är SRT TD90, med inbyggd VOGAD, och effektstegen är SRT SSA400, och de har en inombandsdistorsion som för det mesta är bättre än - 35 dB eller 2%.

På den tid som jag ansvarade för driften brukade vi ofta kontrollera hela kedjan, från linjeingång till sändarutgång, med tvåtonsgenerator och spektrumanalysator när någon vital del hade bytts ut i sändarna.

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM4FPD]

Karl Arne skrev: "Det här är väl primärt ett användarutbildningsproblem".

Jo det håller jag med om och det är ju vad hela tråden just handlar om.
faktumet att användaren, radioamatören eller kommunikationsradiooperatören inte förstår att ljudstyrkan från prathålet ändrar styrka om avståndet förändras.

Man har ju sett på bilder hur operatörer talar i alla tänkbara ändar på en telefonlur.

Jag brukar slölyssna på P1 och ring P1, där man kopplar upp telefonsamtal till radion.
Så fort någon pratar fel i sin telefon så uppmanar programmledaren att prata rakt in i luren, stänga av radion eller inga från en trådtelefon.
dvs man är väldigt noga med att hålla så bra ljud som möjligt.

Vad jag försöker få fram är varför inte en radioamatör kan lära sig modulera sin FM station på ett optimalt sätt.
Om en proffesionell radiooperatör pratar i fel ände av luren är en sak, men en radioamtörer borde ju vara proffs på att låta bra, bäst och optimalt.
Det är ju vad hobbyn till del går ut på.


Här på SRS bygger vi komradiosystem, nya eller byter ut gamla 25 kHz system etc.
Men har fått lov att bygga in LF-kompressorer, (kallas VOGAD ibland) samt inte minst utbilda de som skall prata i grejerna.

de
FPD




Varför det är så viktigt vid SSB är då underligt....

 

[Per/SM7YES]

Det var nog bättre förr!?
73 de sm7yes

 

[SM4FPD]

Ja Per, särkskilt när det gäller att prata in i luren.

På gamla filmer ser man hur man verkligen försöker få in ljudet i den lilla tratten på telefonlurar.
Dessutom fick man förr medhörning i telefonluren som gjorde att man hörde sig själv med lagom nivå.

Ser vi på mobiltelefoni, så hålls ju dessa på ett sätt så att det blir ganska konstant avstånd till prathålet.
Någon digital LF-kompressor används säkert.

På tiden för analoga mobiltelefoner fanns ibland kompander, vilket är en kompressor i sändaren och en expander i mottagaren.

Bruket av mobiltelefoner gör att folk håller en handapparat, en Walkie Talkie, mot örat och då hamnar mikrofonhålet långt från prathålet (munnen).

Redan på 27 MHz tiden fann man ut att en förstärkarmikrofon gjorde att grejerna fick bättre räckvidd.
Begränsning av övermodulation åstadkoms genom att LF slutsget drevs till klippning.
Splatter nej det skiter vi i.....

Och det sista gäller väl även amatörradion.
Svåra saker det där

de
FPD

 

[SM2VJX]

Om motstationerna inte hör vad jag säger och tvingas fråga om, då pratar jag högre/närmare micken per automatik, men oftast är det nog för att dom har låg volym eller bullrig miljö.

Jag har nog aldrig fått några klagomål på modulationen på FM, däremot får jag ofta beröm för modulationen på SSB, vilket ju alltid är trevligt.

En hörselskadad tysk amatör sa att jag var nästan den ende han kunde tyda på SSB beroende på att jag modulerade väl och hade ett tydligt uttal, just det engelska uttalet tyckte han var bedrövligt hos dom flesta amatörerna, inte minst ze germans...

Jag håller med, tänk om folk som påstår sig vilja syssla med internationell kommunikation på engelska kunde ägna sig åt att lära sig engelska likväl som att lära sig att linda spolar och löda rörsocklar...

Det skulle göra underverk för läsbarheten av deras signaler

 

[SM0AOM]

Om amatörradions förbättringspotential verkligen skulle ligga i att lära radioamatörerna att prata rakt in i mikrofonen med en volym som gör att modulationsgraden blir användbar, tror jag dessvärre att jag misströstar över hela projektet...

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM4FPD]

Du har rätt KA, vi ger upp.
Det har inte gått de sista 50 åren och kommer inte att gå "sen" heller.

de
FPD