Antenntrådars tjocklek
- Thread starter Markus.Nilsson
- Start date
SM6VJE
Well-Known Member
Jag försökte bli telegrafist, men det sket sig
En äldre bekant var vpl telegrafist på 50-talet, 80-takt = tidiga fredagar och lediga lördagar, funkade bra det med
SM0AOM
Well-Known Member
Med reservation för att det gått några årtionden;
Silvermärket 80-takt = 50 kronor premie + 2 eftermiddagar permis
Guldmärket 100-takt = 100 kronor premie + 3 eftermiddagar permis
Medaljen -125-takt = 200 kronor premie + 2 dagar permis + överlämnande av regementschefen
Som jämförelse var belöningen för silvermärket i prisskjutning 50 kr.
"Those were the days..."
Silvermärket 80-takt = 50 kronor premie + 2 eftermiddagar permis
Guldmärket 100-takt = 100 kronor premie + 3 eftermiddagar permis
Medaljen -125-takt = 200 kronor premie + 2 dagar permis + överlämnande av regementschefen
Som jämförelse var belöningen för silvermärket i prisskjutning 50 kr.
"Those were the days..."
På Banverket använde man under 1990-talet en särskild kopplingstråd i ATC-kretsar, nånting runt 0,5 mm², FK med teflonisolering, ljusblå. Den funkar fint som antenntråd eller jordplanstråd, bra hållfasthet och den syns dåligt, så diskret är den, men det är ibland ett problem det också. Man kan snubbla.... Av nån anledning verkar det ha varit kutym att alltid börja med en ny rulle när man skulle koppla upp nåt nytt skåp eller liknande, så påbörjade rullar fanns det gott om, med mycket tråd kvar, och några sådana rullar kom väl omvärlden till del.
Vad gäller utmärkelser för prestationer i det militära, var detta lite "känsligt" under 1970-talet. Det fanns starka antimilitäristiska strömningar överallt, och det var mycket vanligt att det ifrågasattes om det var vettigt att ens göra "lumpen". Slutstationen där var ju normalt fängelse i 3 månader eller något i den vägen, för totalvägran, så de flesta kröp till korset. Vi som gladdes lite åt att få kvitto på prestationer (silvermärke i telegrafi och prisskjutning var i alla fall jag inte missnöjd med) fick ta en del frågor, som idag troligen skulle vara helt osannolika (typ "gillar du att skjuta ihjäl folk?"), men tidsandan var lite annan då.
Problematiken med att försöka få till väldigt diskret tråddragning för en antenn kan ju vara att allt det som tråden kan komma att vara i närhet av, kan också innebära påverkan på utstrålningen. Att hänga diskreta trådar fritt i luften är ju inte ett problem, men om det börjar bli fråga om att klänga nära byggnadsdelar etc för att få det "diskret" blir det nog lite annat.
Vad gäller utmärkelser för prestationer i det militära, var detta lite "känsligt" under 1970-talet. Det fanns starka antimilitäristiska strömningar överallt, och det var mycket vanligt att det ifrågasattes om det var vettigt att ens göra "lumpen". Slutstationen där var ju normalt fängelse i 3 månader eller något i den vägen, för totalvägran, så de flesta kröp till korset. Vi som gladdes lite åt att få kvitto på prestationer (silvermärke i telegrafi och prisskjutning var i alla fall jag inte missnöjd med) fick ta en del frågor, som idag troligen skulle vara helt osannolika (typ "gillar du att skjuta ihjäl folk?"), men tidsandan var lite annan då.
Problematiken med att försöka få till väldigt diskret tråddragning för en antenn kan ju vara att allt det som tråden kan komma att vara i närhet av, kan också innebära påverkan på utstrålningen. Att hänga diskreta trådar fritt i luften är ju inte ett problem, men om det börjar bli fråga om att klänga nära byggnadsdelar etc för att få det "diskret" blir det nog lite annat.
Rostfri svetstråd är väl inte ferromagnetisk.
SM4FPD
Well-Known Member
Rostfritt är krom nickel, vilket är det samma, (nästan) som motståndstråd som finns i värmespiraler.
Dvs den har betydande resistans.
Trots det kom B&W med en T2FD gjord av rostfri lina, 7 kardelad.
Den höll i Warsava där luften var så svavelhaltig att kopparantenner vittrrade sönder på ett år.
Men den häll inte att ligga i SRS lager ett år.
Man hade lött den rostfria linan i ändarna, och att mluklöda rostfritt kräver syra, vilket de hade använt.
Så lödningarna blev , ja nån form av lödningar...
Men syran hade med kapilärkraften sugits in i linan och frätt sönder. Antennen förr i bitar efter ett år på lager.
I en sådan antenn hjälper trådens resistans till att göra den mer bredbandig och sväljer en stor del av misanpassningen, omformar RF effekt till värme.... Men det gick att få radiokontakter.
SM4FPD
Dvs den har betydande resistans.
Trots det kom B&W med en T2FD gjord av rostfri lina, 7 kardelad.
Den höll i Warsava där luften var så svavelhaltig att kopparantenner vittrrade sönder på ett år.
Men den häll inte att ligga i SRS lager ett år.
Man hade lött den rostfria linan i ändarna, och att mluklöda rostfritt kräver syra, vilket de hade använt.
Så lödningarna blev , ja nån form av lödningar...
Men syran hade med kapilärkraften sugits in i linan och frätt sönder. Antennen förr i bitar efter ett år på lager.
I en sådan antenn hjälper trådens resistans till att göra den mer bredbandig och sväljer en stor del av misanpassningen, omformar RF effekt till värme.... Men det gick att få radiokontakter.
SM4FPD
SM0AOM
Well-Known Member
Endast rent austenitiskt rostfritt stål är paramagnetiskt.
Mig-svetstråd får ofta inslag av martensitiskt material genom kallbearbetningen, och då har den ferromagnetiska egenskaper.
Sedan är permeabiliteten hos material som tillhör järn-nickel gruppen även komplexvärd, med en imaginärdel som kan vara stor även vid en liten realdel vid höga frekvenser.
Sammantaget har rostfritt stål höga förluster på radiofrekvenser.
SM0AOM
Well-Known Member
Detta beror på att skillnaden i obelastat Q hos en kavitet mellan koppar och rostfritt stål är proportionell mot roten ur resistiviteten och roten ur permeabiliteten, så ett obelastat Qu på 10000 som är representativt för en 1/4-vågs koaxialkavitet av koppar reduceras till grovt 1/3 om den görs av stål.
Eftersom lastat Ql sällan överskrider 200 i typiska duplex-filter så blir dämpningen genom 1 kavitet av stål c:a 10log(1-(200/3000)) = 0,25 dB jämfört med 10log(1-(200/10000)) = 0,09 dB för koppar.
Väldigt få amatörer klarar av att mäta så små nivåskillnader.
Däremot är skillnaden i resistivitet högst märkbar när tunna element i en antenn består av stål i stället för. koppar. Ett litet skindjup ökar resistansen rejält.
Man har viss glädje av att ha läst Teknisk Elektronfysik en gång i tiden, och att ha denna i bokhyllan:
1700 sidor och nära 2 kg. "
Tysker har store lommer" kommenterade
en gång i tiden LA8AK(SK) boken.
SM0AOM
Well-Known Member
Är bara kopparskiktet tjockt nog blir det bra.
Skindjupet i koppar på t.ex. 3,5 MHz blir runt 0,03 mm,
och man vill helst ha 5 skindjup för att kunna försumma
materialet som är under.
Så 0,15 mm tjocklek skulle behövas, vilket är tjockt ifråga om
metallplätering.
Skindjupet i koppar på t.ex. 3,5 MHz blir runt 0,03 mm,
och man vill helst ha 5 skindjup för att kunna försumma
materialet som är under.
Så 0,15 mm tjocklek skulle behövas, vilket är tjockt ifråga om
metallplätering.
Last edited:
För att kunna svara på din fråga så spelar trådens längd mellan upphängningspunkterna en stor roll.
Telegrafverket och järnvägarna använde väl inte tunnare trådar än 2mm brons för telegraf- och telefonledningar för att klara isbildning och stormar.
Brons har större draghållfasthet än koppar.
På fartyg användes betydligt grövre antenntråd.
Jag blir inte klok på vad som är sämst, ’magnetiskt rostfritt’ eller icke magnetiskt?
Där inte bästa möjliga mtrl under bänken i garaget hittas till antennprojektet men ngt av ovanstående gör det, vilket skall man välja?
Kanske är skillnaden minimal och precis lika dåligt vilket som?
Köpeantenner till vhf/uhf bilantenner är ofta magnetiska, även dyrare varianter så funkar gör det ju Iaf.
Där inte bästa möjliga mtrl under bänken i garaget hittas till antennprojektet men ngt av ovanstående gör det, vilket skall man välja?
Kanske är skillnaden minimal och precis lika dåligt vilket som?
Köpeantenner till vhf/uhf bilantenner är ofta magnetiska, även dyrare varianter så funkar gör det ju Iaf.
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Står lite här https://ham.se/threads/oisolerad-antennlina-antennvajer-kopparlina.23475/page-2
Om de är magnetiskt eller omagnetiskt rostfritt , har tydligen dels med hur de produceras dvs mekaniska bearbetningen kan tydligen spela in och inte enbart den kemiska.
Nu är inte rostfritt just rostfritt utan egentligen bara mer rostresistent och om jag googlat rätt så är den så kallade syrafasta rostfria (dvs mer korrisionsbeständig) mer omagnetisk , men oftast mindre hållfast.
Vad jag kan dra för slutsatser av de jag läst , men vi har mycke smartare människor än mig så är de dels frekvensberoende, men om de står mellan magnetisk och omagnetisk rostfritt så skulle jag som stickproppsmatatör killgissa mig till att så länge du inte försöker tokoptimera uppe i mikorvågsområdena så borde skillnaden va så pass liten att du troligen inte kommer märka eventuell skillnad.
Om de är magnetiskt eller omagnetiskt rostfritt , har tydligen dels med hur de produceras dvs mekaniska bearbetningen kan tydligen spela in och inte enbart den kemiska.
Nu är inte rostfritt just rostfritt utan egentligen bara mer rostresistent och om jag googlat rätt så är den så kallade syrafasta rostfria (dvs mer korrisionsbeständig) mer omagnetisk , men oftast mindre hållfast.
Vad jag kan dra för slutsatser av de jag läst , men vi har mycke smartare människor än mig så är de dels frekvensberoende, men om de står mellan magnetisk och omagnetisk rostfritt så skulle jag som stickproppsmatatör killgissa mig till att så länge du inte försöker tokoptimera uppe i mikorvågsområdena så borde skillnaden va så pass liten att du troligen inte kommer märka eventuell skillnad.
Tror inte jag heller.
Det är omöjligt att finna svar på min fråga bland det som redan finns skrivet på forumet.
Frågeställningen är då vilket som är sämst , rostfritt typ A4 eller trögrostat A2 eller annat magnetiskt.
Ifall bearbetningsmetoder kan ge helt omvänt läge än det rent kemiska är det också intressant samt hur frekvensen påverkar.
Alla säger att magnetiskt antenn material är dumt. Vi har fått lära oss skindjup osv men sen efter det är det mest killgissningar som ger sämre vägledning.
Det är omöjligt att finna svar på min fråga bland det som redan finns skrivet på forumet.
Frågeställningen är då vilket som är sämst , rostfritt typ A4 eller trögrostat A2 eller annat magnetiskt.
Ifall bearbetningsmetoder kan ge helt omvänt läge än det rent kemiska är det också intressant samt hur frekvensen påverkar.
Alla säger att magnetiskt antenn material är dumt. Vi har fått lära oss skindjup osv men sen efter det är det mest killgissningar som ger sämre vägledning.
SM0AOM
Well-Known Member
Det här är inga "killgissningar" utan bygger på sedan något 100-tal år förankrad elektromagnetisk fältteori.
När man har små tvärsnitt, alltså en tunn tråd, som ledning för HF blir skillnaderna i konduktivitet och skindjup avgörande, eftersom HF-strömmen koncentreras i ytskiktet.
Konduktiviteten vid likström är en materialkonstant, medan skindjupet också beror på frekvensen och materialets permeabilitet.
VI kan räkna igenom fyra fall för en 0,5 mm diameter tråd och 3 MHz;
1. Koppartråd µr = 1 och DC-konduktiviteten σ = 5,9 E7 ohm/m
2. Olegerad järntråd µr = 1000, σ = 1,1 E7 ohm/m
3. Magnetiskt rostfritt µr = 100, σ = 0,15 E7 ohm/m
4. Omagnetiskt rostfritt µr = 5, σ = 0,15 E7 ohm/m
Sätter vi sedan in värdena för materialen i formlerna för HF-resistans
för olika material får vi följande c:a värden vid 3 MHz;
Koppar: 0,3 ohm/m
Järntråd: 21 ohm/m
Magnetiskt rostfritt: 18 ohm/m
Omagnetiskt rostfritt: 5 ohm/m
Det blir en stor relativ skillnad mellan koppar och andra material.
En 1/2-vågs dipolantenn för 80 m gjord av 0,5 mm koppartråd får en förlustresistans av några ohm vilket kan försummas jämfört med strålningsresistansen och de andra förlusterna, medan samma antenn gjord av järntråd eller magnetiskt rostfritt har en förlustresistans av flera tiotals ohm och slutar i princip att fungera.
När man har små tvärsnitt, alltså en tunn tråd, som ledning för HF blir skillnaderna i konduktivitet och skindjup avgörande, eftersom HF-strömmen koncentreras i ytskiktet.
Konduktiviteten vid likström är en materialkonstant, medan skindjupet också beror på frekvensen och materialets permeabilitet.
VI kan räkna igenom fyra fall för en 0,5 mm diameter tråd och 3 MHz;
1. Koppartråd µr = 1 och DC-konduktiviteten σ = 5,9 E7 ohm/m
2. Olegerad järntråd µr = 1000, σ = 1,1 E7 ohm/m
3. Magnetiskt rostfritt µr = 100, σ = 0,15 E7 ohm/m
4. Omagnetiskt rostfritt µr = 5, σ = 0,15 E7 ohm/m
Sätter vi sedan in värdena för materialen i formlerna för HF-resistans
för olika material får vi följande c:a värden vid 3 MHz;
Koppar: 0,3 ohm/m
Järntråd: 21 ohm/m
Magnetiskt rostfritt: 18 ohm/m
Omagnetiskt rostfritt: 5 ohm/m
Det blir en stor relativ skillnad mellan koppar och andra material.
En 1/2-vågs dipolantenn för 80 m gjord av 0,5 mm koppartråd får en förlustresistans av några ohm vilket kan försummas jämfört med strålningsresistansen och de andra förlusterna, medan samma antenn gjord av järntråd eller magnetiskt rostfritt har en förlustresistans av flera tiotals ohm och slutar i princip att fungera.
Last edited:
Finns feral aluminiumtrådar spunna runt en järkärna av järntrådar finns i 16 31 62 99 137 plus några till . Är inte förmögen att beräkna o ovan med aluminium istället för järn eller koppar. 16 31 är att betrakta som skrot , används inte byta, billigt mtrl då att köpa direkt från ett elverk tex
Det är ungefär såhär långt jag är med. Bilantenner blir betydligt grövre än 0,5mm och då spelar materialet mindre roll.
Helt omagnetiskt rostfritt är det då som gäller.
SM0AOM
Well-Known Member
Ursprungsfrågan gällde ett extremfall, en mycket tunn antenntråd.
När trådarna är grövre så blir skillnaderna inte lika dramatiska.
Gör man om beräkningarna med 4 mm diameter i stället så blir förlusterna
i koppartråd helt försumbara, men även i järntråd och magnetiskt rostfritt är de fortfarande relativt små jämförda med strålningsresistansen och andra förlustresistanser.
Det är bara i skolböcker som antenner verkar ensamma utan någon omgivning, utan i verkligheten så kommer förlustresistanserna som den orsakar att adderas till de som redan finns i materialen.
När trådarna är grövre så blir skillnaderna inte lika dramatiska.
Gör man om beräkningarna med 4 mm diameter i stället så blir förlusterna
i koppartråd helt försumbara, men även i järntråd och magnetiskt rostfritt är de fortfarande relativt små jämförda med strålningsresistansen och andra förlustresistanser.
Det är bara i skolböcker som antenner verkar ensamma utan någon omgivning, utan i verkligheten så kommer förlustresistanserna som den orsakar att adderas till de som redan finns i materialen.
Även ur andra synpunkter verkar det inte så lyckat med tunna ståltrådar. Jag tvivlar på att fåglar ser sådana, utan riskerar att flyga på dem. Och om man tänker sig att antenntråden saggar ner ifall någon fästpunkt fallerar, så kan även andra djur och människor skada sig. Tunna svetstrådar uppspända ute i naturen är verkligen tveksamt ur säkerhetssynpunkt.