Balunmissbrukare

[SM0KBW]

Följande uppmaning adresserat till en BmB (BalunmissBrukare) kommer från Bertil, SM6ENG.


Det har gått troll i det här med att använda baluner. Det har blivet en sjukom!!!

Att tilltala sina medmänniskor med invektiv och förringa dem såsom
sjuka och det dessutom via ombud är inte vad jag kallar seriöst
användande av detta forum.

Därför svarade jag detta sätt!


För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som även SM0GCU accepterar!

 

[SM0KBW]

SM0KBW de SM6ENG
I ditt inlägg #10 skriver du

”Ett kategoriskt avståndstagande från baluner måste vara en hård väg att gå då dessa inte är helt ovanliga i moderna PP bredbandsslutsteg av det slag som många "plastradios" i dag är bestyckade med”

SM6ENG / Bertil

Läs om detta meddelande så ser du att det inte är riktat till dig utan var en en
allmän kommentar när tråden började gå åt "ja jag har då aldrig använt baluner"
hållet, det var ett försynt påpekande att man med någorlunda modern utrustning
förmodligen använder sig av baluner utan att vara medveten om det.

För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som även SM0GCU accepterar!

 

[SM0KBW]

@SM6ENG:

Tycker du är väldigt kategorisk i dina uttalanden om baluner vilken sort är det du talar om?

Det verkar som du accepterar den enkla strömchoken men förkastar den dubbla som
Guanella tog fram. Vad är det som händer i den sammankopplingen som gör den så
mycket sämre än den enkla?


För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som även SM0GCU accepterar!

 

[sm6eng]

Hej
Jag uppmanar dig att läsa myt nr 11 och myt nr 17 på ESR hemsida som finns under
rubriken Vanliga myter inom amatörradion av SM6ENG – i vänsterkanten på hemsidan!
Jag skrev ner dessa myter just p.g.a. att de återuppstår med ca 5 års mellanrum och de har pågått i
i mint 40 år.

Mina uttalanden om baluner är inte alls kategoriska – vilket du påstår!
Det är du som drar egna felaktiga slutsatser.
Mina kommentarer är begränsade till 1:1 baluner som används för att mata antenner på
HF-området. Detta utgör bara en del av olika typer av baluner och av baluners användningsområde.

VARFÖR TAR JAG JUST UPP ANVÄNDNING AV 1:1 BALUNER PÅ HF
jo
1 Det finns mycket missförstånd och myter om baluner inom amatörradion och man försöker ofta
att få sina HF trådantenner att gå på andra band än vad de är konstruerade för - vilket leder till missanpassning och ökade förluster vid användning av balun. På VHF och uppåt så använder extremt sällan trådantenner, där använder man antenner gjorda för ett specifikt band. Dessa antenner uppvisar en relativ konstant impedans mot eventuellt ingående balun.

2. En 1:1 balun använder man för som namnet antyder för att åstadkomma balans.
Obalans i ett antennsystem, eller vilket elektriskt system som helst, innebär att
att en del av strömmen går än annan väg än via matarledningen. Använder man koaxialkabel så innebär
detta att en del av strömmen går på utsidan av koaxialkabelns skärm.


VAD ÄR NACKDELEN MED MANTELSTRÖMMAR?
1 Om man får kraftiga mantelströmmar kan det i värsta fall resultera i personskada eller skada på utrustningen.
2 Det påverkar antenndiagrammet men detta har mycket lite betydelse på HF, Däremot kan det ha sin betydelse på VHF och uppåt när man har Yagi med många element och eftersträva så rena lober som möjligt vilket är viktigt vid t.ex. EME.

En 1:1 balun för 50 ohm skall se en resistiv impedans på 50 ohm på både in och utgång för att vara anpassad. Ju större avvikelse från detta ju mer förluster i balunen. I värsta fall kan missanpassning resultera i att kärnan blir mättad varvid man kan skada sin tranceiver och/eller resulterar i att man sänder ut kraftiga övertoner på andra band eftersom ferritmaterialet inte är ett linjärt element.

Om missanpassningen inte är allt för stor så är balunens förluster kanske acceptabla men en antenn impedans varierar kraftigt med frekvensen. Om man använder en dipol och håller sig till det frekvensområde den är anpassad för så är det OK men om man använder en antenn med balun på ett annat band, långt från antennens resonanspunkt så kan missanpassning bli avsevärd.
(Vid missanpassning så blir det inte heller 50 ohm på ingången av balunen vilket ger ökade additionsförluster i koaxialkabeln med mera med det är ett annat ämne)

Om man även vill ha en transformering av impedans till t.ex. 200 ohm så kan man t.ex. använda man en 1:4 Guanella balun.
Det är lika illa att använda, eller värre att använda en sådan balun om man inte har anpassning. Risken är större att få mättnad av kärnan. Inte beroende på att det är Guanella utan beroende på impedansen är högre med högre spänningar som följd. Men I regel använder man en sådan balun just för att man vet att antennens impedans håller omkring 200 ohm.

VARFÖR FÖREDRAR JAG DEN ENKLA STRÖMCHOKEN, ELLER RÄTTARE SAGT VARFÖR ÄR DET BÄTTRE ATT ANVÄNDA EN STRÖMCHOKE ISTÄLLET FÖR EN 1:1 BALUN PÅ HF:

Anledning till att använda en 1:1 balun på HF är att reducera mantelströmmar. En choke ger samma resultat.
Jag skall ge dig 4 oemotsägliga sakliga argument till att välja en strömchoke istället för en 1:1 balun till en HF antennen.

1 En choke ger inte alls de förluster som en missanpassad balun gör
2. En choke ger ingen mättning av kärnor vilket kan ställa till det
3. En balun tål bara en begränsad effekt och sätter därför gräns för hur mycket effekt man kan mata till antennen. Detta gäller inte för en choke.
4. En choke är lättare att tillverka jämfört med en 1:1 balun med ferrit-kärna

Så varför göra livet svårare än nödvändigt !

Därmed hoppas jag att du har kommit till insikt - om inte så kan inte jag hjälpa dig vidare.

PSE CFM!

73 / SM6ENG

 

[SM0KBW]

@SM6ENG:

För att jag ska förstå vad du skriver behöver jag veta hur definierar skillnaden mellan
en 1:1 balun och en 1:1 choke, är det kärnan?

Du skriver hela tiden om baluner utan att ange vilken typ, avser du den vanliga spänningsbalunen,
egentligen en vanlig transformator där energitransporten sker genom kärnan eller talar du om
strömbaluner som inte förlitar sig på kärnflödet på samma sätt. OBS du kan precis som AOM visade
med sin länk till Collins dokumentet, även utföra dessa med koaxialkablar utan kärnor, två chokar helt
enkelt om jag uppfattar ditt språkbruk rätt.

Vad jag vet så har jag för övrigt aldrig bett dig att förklara någonting för mig.



För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som även SM0GCU accepterar!

 

[SM6APQ]

DNR de KBW
Jag tror att ni båda två missförstår Bertils, ENGs budskap. Han påpekar helt sakligt när en balun är olämplig och när en balun är berättigad.
Jag tycker man borde vara tacksam för att få reda på hur och när en balun skall användas.

Om någon kompis som jobbar professionellt i en bilverkstad påpekar att jag använder fel motorolja till min bil - en olja som på sikt kan skada motorn - är jag tacksam. Jag tjatar inte emot för jag anser i detta fall att jag kan för lite om bilmotorer.

Själv använder jag baluner, Guanella sådana, i följande sammanhang:

- I matningsändan av min exponentialledningen som matar min rhombantenn 7 - 30 MHz. Matningen presenterar cirka 200-ohm. Här är en 1:4 balun lämplig.

- Till min roterande log.periodiska antenn som är omkring 200-ohm i matningen.

- Till min T2FD bredbandsantenn som uppvisar cirka 300-ohm i matningen. En Guanella med omsättning 1:6 är lämplig här.

Men, jag ANVÄNDER INTE någon form av balun till min horisontella triangelloop på 170 meter. Matar loopen med öppen stege på omkring 550-ohm och en balanserad linkkopplad tuner i "radioändan".

Varken jag eller ENG hatar baluner. Vi använder dom när omständigheterna fordrar en bredbandig transformering där antennlasten är någorlunda konstant över det önskade frekvensområdet.

F n håller jag på att labba med en balun med något större omsättning - 50 : 470 ohm till en förbättrad T2FD. Trifilärlindad på en FT-260 kärna. Visar lågt SVF 1:1 från 1,8 - 30 MHz utom i bandkanterna 1,8 - 2,5 och 27 - 30 MHz där SVF är 1,2:1.

KBW de APQ. Kan vi träffas på 3,7 MHz en eftermiddag? Ring mig när du är QRV. 0340-652111.

 

[sm6eng]

Hej igen,

Förstår att du har svårt att komma till insikt när du inte har grundläggande begrepp klart för dig. Dax att du börjar läsa lite facklitteratur på om området som t.ex. ARRL handbok. Det är inte jag som definierar vad en 1:1 balun är och vad en choke är – det är vedertagna namn på några komponenter. I myt nr 11 som jag uppmanade dig att läsa, så redogör jag för olika utförande av baluner. Jag kan omöjligen kompensera era dig för de kunskapsluckor som du har. Men jag skall föröka hjälpa dig en sista gång. Balunens funktion är en funktion som gör att man får en balanserad överföring. Jag berör detta i myt nr 17 – läs även den!. En balanserad överföring betyder att effekten till lasten enbart går i matarledningen till lasten. Vid obalans så går en del av strömmen till lasten en annan väg än via matarledningen till lasten, oftast via en koppling via jord. Har man obalans och vill åtgärda detta så ser man till att stoppa den del av strömmen som går fel väg. Det kan man t.ex. göra genom att införa en choke=drossel som höjer impedansen i den gren där den oönskade strömmen går. Man talar aldrig om ett impedansförhållande , typ 1:1 för en drossel man talar enbart om dess induktans och/eller reaktans hos drosseln för aktuell frekvens. Man talar enbart om omsättningsförhållande när det gäller ”transformatorbaserad” baluner.
När det gäller antenner så kan man t.ex. minska den oönskade strömmen genom att inför en drossel (en reaktans) i strömmens väg. När man har obalans i ett antennsystem, som matas via en koaxialkabel, så går den oönskade strömmen på utsidan av koaxialkabelns skärm. Man kan höja motståndet, reaktansen, i denna gren genom att linda ett lämpligt antal varv av koaxialkabeln till en spole eller genom att trä flera ferritringar, med lämplig permeabilitet, utanpå koaxialkabeln. Ett annat sätt är att införa en isolationstransformator. För en sådan är korrekt att ange omsättningstalet Givetvis skall man även ange för vilken impedans balunen är gjord för. För en vanlig växelströmstransformator så anger man ju för vilken in och utspänning den är avsedd för och oftast även vilken effekt den klarar att överföra. Om du har en transformator för 230 volt till 12 V så kan du inte använda den för 2300V till 120V – även om vi dimensionerat isoleringen för 2300V. Varför, jo den blir missanpassad och kärnan blir sannolikt mättad. Av samma skäl får man problem man använder transformatorkopplad balun mot en annan impedans än vad den är konstruerad för. Hoppas att detta tände ett liljeholmens i mörkret. Använder vi en choke så har vi ingen omsättning att ta hänsyn till. Det enda av intresse är då att reaktansen är tillräckligt stor för att minska den oönskade strömmen. Det finns lite annat att ta hänsyn till också men det tar jag inte upp här.
Man kan alltså åstadkomma en balunfunktion genom att använda en transformatorkoppling eller genom att höja reaktansen i grenen där den oönskade strömmen går som orsakar obalansen.
Jag hoppas att detta var till hjälp och att du läser lite facklitteratur på området. Jag kan omöjligen lägga ner mer energi på detta.
Lycka till , 73 de SM6ENG / Bertil

@SM6ENG:

För att jag ska förstå vad du skriver behöver jag veta hur definierar skillnaden mellan
en 1:1 balun och en 1:1 choke, är det kärnan?

Du skriver hela tiden om baluner utan att ange vilken typ, avser du den vanliga spänningsbalunen,
egentligen en vanlig transformator där energitransporten sker genom kärnan eller talar du om
strömbaluner som inte förlitar sig på kärnflödet på samma sätt. OBS du kan precis som AOM visade
med sin länk till Collins dokumentet, även utföra dessa med koaxialkablar utan kärnor, två chokar helt
enkelt om jag uppfattar ditt språkbruk rätt.

Vad jag vet så har jag för övrigt aldrig bett dig att förklara någonting för mig.



För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som även SM0GCU accepterar!

 

[SM6FUD]

...HAM.se en uppfostringsanstalt?...

 

[SA3BYC]

...HAM.se en uppfostringsanstalt?...

Ja annars vore det ju inte HAM.se .. lol lol .. /Johan

 

[SM7EQL]

Kanske en inhägnad anstalt för BmB där de intagna får lära sig se skillnad på ström- och spänningsbaluner, ström och -spänningstransformatorer, RF-drosslar av olika slag samt lära sig hur dessa komponenter kan kombineras och för vilka applikationer respektive typ har sitt berättigande.

Faktum är att ämnesområdet som diskuteras är gigantiskt stort. Det krävs förmodligen en ganska gedigen ingenjörsutbildning eller högre för att förstå de mest elementära sambanden och sätta in dem i sitt rätta sammanhang.

När jag tänkt efter så inser jag att jag ibland använder baluner och RF-transformatorer men då för annat ändamål än just antenner. Som någon nämnde så är det en användbar byggsten i allehanda radiokonstruktioner för att få till balans eller hindra oönskade obalansströmmar.

Det som förmodligen kunde vara till god hjälp för nybörjare och för de mer försigkomna men som inte riktigt har koll på läget samt ev BmB är en lathund. Så här använder du en balun på rätt sätt. Där kunde de vanligaste 100 applikationerna listas med hänvisning till vilken typ av balun och/eller kombination med RF-transformator eller RF-drossel som har störst chans att fungera.

Den som tänker till inser att ämnet är komplicerat och att man måste ha tungan i rätt mun för att det skall bli någorlunda rätt och riktigt.

 

[SM6FUD]

Tacka vet jag EH-antenner!
Inga extra prylar behövs!
Allt går som tåget!

 

[SM6APQ]

KBW de APQ

Bertil, ENG uppmanar dig att läsa ARRLs antennhandbok om baluner. Jag vill nog gå ytterligare ett steg längre. På bibloteket eller hos någon radioklubb i dina trakter finns förmodligen ännu bättre litteratur i ämnet. Radio Engineers Handbook t ex.
Vi har den på Radiomuseet i Göteborg.

De artiklar som stått i QTC är mindre trovärdiga. "Antenn-pornografi"!
Jag erinrar mig när jag samtalade med chefskonstruktören för en stor antennfirma i Sverige. Jag tyckte, och påstod, att 60 % av de artiklar som publicerades i amatörtidskrifter var rent felaktiga och vilseledande.
Svar: Du har fel APQ - 80% av alla artiklar....

Det är inget att skämmas över att man har "hål" i sina kunskaper om vissa saker.
Jag kan mycket litet om datorer och datorprogram och måste ständigt ha hjälp av yngre kompisar som jobbar professionellt med sådana tingestar.
Likaså är jag urusel på bilar och bilmotorer. Tar vid behov hjälp av f d "raggare" som bor i närheten.

Skillnaden är att jag inte tjatar emot eller låtsas att jag kan.

73
Bengt
SM6APQ

 

[SA5A]

Det kanske är när man inte har grundläggande begrepp klart för sig man behöver få ställa frågor eller ta upp något till diskussion här på forumet, utan att bli bemött på ett icke ödmjukt och kanske till och med stöddigt sätt från någon som är jätteduktig. Ibland visar det sig att saker inte är så enkla som de ter sig från början, eller tvärtom.

Jag tycker sm6eng skjuter lite väl hårt på en som kan ganska mycket och visat intresse för att lära sig mer om baluner.

Sture

 

[SM6APQ]

Det kanske är när man inte har grundläggande begrepp klart för sig man behöver få ställa frågor eller ta upp något till diskussion här på forumet, utan att bli bemött på ett icke ödmjukt och kanske till och med stöddigt sätt från någon som är jätteduktig. Ibland visar det sig att saker inte är så enkla som de ter sig från början, eller tvärtom.

Jag tycker sm6eng skjuter lite väl hårt på en som kan ganska mycket och visat intresse för att lära sig mer om baluner.

Sture

SA5A de APQ

När man inte har grundläggande begrepp klart för sig då bör man vara ödmjuk i sitt beteende och inte aggressiv som jag tyckte KBW var.
Jag har noggrant läst igenom ENGs inlägg ännu en gång och kan inte hitta några "hårda" ord eller meningar. Tvärtom tycker jag att ENG på ett mycket pedagogiskt sätt förklarar när en balun är berättigad och i många fall olämplig.

Sedan är det alltid beskt att svälja sanningen när det visar sig att man har haft fel i vissa grundtekniska aspekter.

Jag tror det är få svenska radioamatörer som har labbat och mätt så mycket på baluner i alla former som Bertil, ENG.
Han har dessutom mätt förlusterna vid missanpassning genom att mäta input effekt till balunen och jämföra med RF-spänningen (effekten) över avslutningsmotståndet.

Själv konstruerade jag 1965 en luftlindad 4:1 balun av kopparrör, påminnande om den bild AOM visade i detta forum. Jag tillverkade två 100-ohmig koaxialkabel genom att isolera en innerledare av lacktråd (Cu) med lämplig diameter.
Gjorde två spolar genom att linda runt ett avloppsrör. Parallellkopplade på ingången och seriekopplade på utgången för att erhålla 200-ohm. Guanellabalun. Inspirerad av sådana i bruk på Grimeton. Sitter fortfarande på U-balk i trädgården!



73
Bengt
SM6APQ

 

[SA5A]

Jag gissar att de flesta är glada över att förstå något som de kanske inte begrep tidigare. Om man ska komma till den insikten krävs ofta att den som förmedlar kunskapen har tillit till att den som ska lära sig något, ändå har förmåga att förstå. Det brukar funka dåligt att slå någon i huvudet med sin överlägsna kunskap!

Jag kan ha viss förståelse för att man blir trött på sagorna om balunernas magiska inverkan, men det ursäktar inte ett okänsligt och otrevligt förhållingssätt.

Sture

 

[SM6XYY]

Jag har lite svårt att förstå: "För att jag ska förstå vad du skriver behöver jag veta hur definierar skillnaden mellan
en 1:1 balun och en 1:1 choke, är det kärnan?"

Att en balun har omsättningstalet 1:1 förstår jag men hur kan en choke ha ett omsättningstal ?
Ett antal feritter på koaxen eller att snurra up koaxen i en fåvarvig spole ger väl ingen omsättning?

Eller......?

 

[SM6APQ]

Det brukar funka dåligt att slå någon i huvudet med sin överlägsna kunskap!

Jag kan ha viss förståelse för att man blir trött på sagorna om balunernas magiska inverkan, men det ursäktar inte ett okänsligt och otrevligt förhållingssätt.

Sture

Seriös antennlitteratur (ej amatör dito) är överlägsna med sina kunskaper och tappar du den från bokhyllan slår den dig i huvudet!
Om du inte fattar så är boken okänslig och otrevlig i sitt förhållningssätt.

73
Bengt
SM6APQ

 

[SM6APQ]

Jag tycker sm6eng skjuter lite väl hårt på en som kan ganska mycket och visat intresse för att lära sig mer om baluner.

Sture

Vet ej vem som du åsyftar med "en som kan ganska mycket", men då är det upp till denna person att visa sina kunskaper. Får se om han dyker upp på HAM.SE?

73
Bengt
SM6APQ

 

[SM0KBW]

Eftersom jag tydligen är för okunnig och aggressiv för att diskutera med de "fina" amatörer som agerar i
denna tråd, så avstår jag ytterligare inlägg, detta trots att jag faktiskt finner dessa andra
betydligt mer agressiva och direkt nedlåtande!


PS

Min retoriska fråga om vad som skiljer en choke från en balun har tagits som grund att tydligen
idiotförklara mig.

För min del är en balun snarare en funktion än en bestämd komponent. En choke kan där dess
induktiva reaktans är tillräckligt stor användas som en balun, exemplen på det är legio.

Man kan t.ex bygga en 4:1 balun av två "chokar", en mycket vanlig typ av balun och var med
bland Collins balunerna som det länkades till tidigare.

Så för mig är inte skillnaden mellan en balun och en choke om den är lindad på en kärna eller
ej - utan hur den i aktuell krets används.

När det gäller aggresivt tilltal vill jag bara återigen citera TS första inlägg:

"Följande uppmaning adresserat till en BmB (BalunmissBrukare) kommer från Bertil, SM6ENG.
Det har gått troll i det här med att använda baluner. Det har blivet en sjukom!!!"

DS

För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som SM0GCU accepterar!

 

[sm6eng]

SM0KBW de SM6ENG

Du gör det svårt för dig själv genom att göra underliga tolkningar av vad som skrivits på tråden

1
Du säger att du blivit idiotförklarad. Om du anser att det är jag som gjort detta så är får du stå för den tolkningen. Själv anser jag att det är en stor skillnad på att bli idiotförklarad och bli upplyst om att man har kunskapsluckor inom ett visst område. Att du betraktar personer med bättre kunskaper inom ett visst område som ” fint folk” tycker jag är en underlig kommentar.

2
Gissar att du med förkortning ”TS” menar ”teamspeaker” och i så fall syftar du väl på SM6APQ? SM6APQ använde ett citat från mig skrivet i ett annat sammanhang och han hade min tillåtelse att använda detta citat. Jag står för det jag skrivit och jag drar mig inte för kalla personer som använder en balun på ett vansinnigt sätt för en balunmissbrukare. Jag föredrar att uttala mig klartext och inte linda in budskap. Om du nu tycker att detta är ett ”aggresivt tilltal” så bör du notera att jag inte har kallat dig balunsmissbrukare. Jag vet ju inte om du använder någon balun på vansinnigt sätt. En person blir inte drogmissbrukare för att diskuterar en drog - han blir missbrukare först när han intar drogen. Att det gått troll användning av baluner är intet nytt – det är därför jag skrivit artiklar om detta.

3
Du skriver:
"Så för mig är inte skillnaden mellan en balun och en choke om den är lindad på en kärna eller ej - utan hur den i aktuell krets används."
Får hoppas att detta inte är skillnaden för någon annan heller. Vid snabb genomläsning av samtliga inlägg i denna tråd så finner jag ingen som påstår att skillnaden mellan balun och choke består i om den är lindad på kärna eller inte. Men jag kanske missade någon?

Till sist
Det är en vedertagen sanning att det är olämpligt att föra en längre dialog via mail, bloggar och forum. Det utesluter en hel del kommunikation vilket ofta leder ofta till missförstånd, onödigt arbete och även till aggression. I stort all fakta som jag och andra har försökt att förmedla i denna tråd finns sammanfattat i THE ARRL ANTENNA BOOK. I utgåva nr 15 återfinns detta på sidorna 26:10 – 26:12. Där listas olika typer av baluner och där nämner man även fördelarna med att använda en Coax-Line RF Choke. Om du ändå vill fortsätta denna diskussion så föreslå en tidpunkt för sked på 80 meter.

/ENG

Eftersom jag tydligen är för okunnig och aggressiv för att diskutera med de "fina" amatörer som agerar i
denna tråd, så avstår jag ytterligare inlägg, detta trots att jag faktiskt finner dessa andra
betydligt mer agressiva och direkt nedlåtande!


PS

Min retoriska fråga om vad som skiljer en choke från en balun har tagits som grund att tydligen
idiotförklara mig.

För min del är en balun snarare en funktion än en bestämd komponent. En choke kan där dess
induktiva reaktans är tillräckligt stor användas som en balun, exemplen på det är legio.

Man kan t.ex bygga en 4:1 balun av två "chokar", en mycket vanlig typ av balun och var med
bland Collins balunerna som det länkades till tidigare.

Så för mig är inte skillnaden mellan en balun och en choke om den är lindad på en kärna eller
ej - utan hur den i aktuell krets används.

När det gäller aggresivt tilltal vill jag bara återigen citera TS första inlägg:

"Följande uppmaning adresserat till en BmB (BalunmissBrukare) kommer från Bertil, SM6ENG.
Det har gått troll i det här med att använda baluner. Det har blivet en sjukom!!!"

DS

För övrigt anser jag att länkar ska ha färg, gärna en som SM0GCU accepterar!