Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Så en microvert/EH-antenn/joy-stick i nytt utförande till herrejösses rövarpris alltså....?
hade ju hoppats på lite inovation i alla fall
Är ärligt talat lite besviken
Last edited:
Förkortade antenner
- Thread starter Per Bengtsson SA7PGB
- Start date
hade ju hoppats på lite inovation i alla fall
Är ärligt talat lite besviken
SM0AOM
Well-Known Member
Som behandlats tidigare så är en "liten" antenn sådan att den lagrar
stora energimängder.
På 1940-talet formulerades en princip, "Chu-Wheeler-Harrington kriteriet",
som sätter den undre gränsen för hur stor Q eller kvoten mellan aktiv (=utstrålad) och reaktiv (=lagrad) energi måste vara för en viss fysisk storlek. Om den avbildade "Flute-antennens" mått
sätts in i uttrycket för Q, så finner man att detta inte kan understiga c:a 60000 på 2 MHz.
Att anpassa en förbrukare med ett Q på 60000 med låga förluster låter sig inte göras, utan
det bästa man kan åstadkomma är minst 99 % förluster eller -20 dB antennverkningsgrad jämfört med en fullstorleksantenn.
Många har genom åren hävdat att de kunnat kringgå "Chu-Wheeler-Harrington kriteriet", bl.a. CFA och EH-antennerna, men vid närmare undersökning har ingen lyckats.
stora energimängder.
På 1940-talet formulerades en princip, "Chu-Wheeler-Harrington kriteriet",
som sätter den undre gränsen för hur stor Q eller kvoten mellan aktiv (=utstrålad) och reaktiv (=lagrad) energi måste vara för en viss fysisk storlek. Om den avbildade "Flute-antennens" mått
sätts in i uttrycket för Q, så finner man att detta inte kan understiga c:a 60000 på 2 MHz.
Att anpassa en förbrukare med ett Q på 60000 med låga förluster låter sig inte göras, utan
det bästa man kan åstadkomma är minst 99 % förluster eller -20 dB antennverkningsgrad jämfört med en fullstorleksantenn.
Många har genom åren hävdat att de kunnat kringgå "Chu-Wheeler-Harrington kriteriet", bl.a. CFA och EH-antennerna, men vid närmare undersökning har ingen lyckats.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Verkningsgraden kan säkert höjas från ca 1% som AOM beräknat till tvåsiffiga tal om man använder en någorlunda lång fritt placerad matarledning.
I EH-affären kom vi ju fram till att den s k antennen egentligen bara var en finurlig kopplingsanordning som såg till att RF-signalen från sändaren som normalt går "inne i koaxkabeln" kopplas över till skärmens utsida i kabelns ändpunkt. SM0AQW och jag laborerade med en alternativ koppling som bara bestod av några spolar och kondensatorer. Sändaren såg en rimligt bra impedans och var jättenöjd med det. Matarkabeln blev den verkliga antennen och det gick fint att få kontakt med andra.
Med en choke nära EH-antennen isolerades kabeln bort och knappt något av RF-signalen strålas ut. SM6APQ (SK) gjorde några praktiska mätningar som visade att med "EH-antennen" direktansluten till en batteridriven transistoroscillator så strålade i princip inget ut alls. Utan choke och ett par meter matarkabel blev det mycket bättre.
Flute antennen - same same but different.
Enligt de tekniska specificationerna påstås att Fluten reducerar noise och fading. Låter bra.
Såg i specifikationerna att Flute antennens design patenterats. Här finns patentet att ladda ner så nu är det bara att kopiera och bygga. Hittade dock inget om hur kopplingsanordningen är tänkt att fungera.
I EH-affären kom vi ju fram till att den s k antennen egentligen bara var en finurlig kopplingsanordning som såg till att RF-signalen från sändaren som normalt går "inne i koaxkabeln" kopplas över till skärmens utsida i kabelns ändpunkt. SM0AQW och jag laborerade med en alternativ koppling som bara bestod av några spolar och kondensatorer. Sändaren såg en rimligt bra impedans och var jättenöjd med det. Matarkabeln blev den verkliga antennen och det gick fint att få kontakt med andra.
Med en choke nära EH-antennen isolerades kabeln bort och knappt något av RF-signalen strålas ut. SM6APQ (SK) gjorde några praktiska mätningar som visade att med "EH-antennen" direktansluten till en batteridriven transistoroscillator så strålade i princip inget ut alls. Utan choke och ett par meter matarkabel blev det mycket bättre.
Flute antennen - same same but different.
Enligt de tekniska specificationerna påstås att Fluten reducerar noise och fading. Låter bra.
Såg i specifikationerna att Flute antennens design patenterats. Här finns patentet att ladda ner så nu är det bara att kopiera och bygga. Hittade dock inget om hur kopplingsanordningen är tänkt att fungera.
USD791746S1 - Antenna flute - Google Patents
patents.google.com
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Hmm det stod att man skulle jorda den med så för o va lite elack så har du ju någon form av motvikt där och med tillräckligt lång koax och jorden som motvikt kanske den blir riktigt hygglig verkninggrad 
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Sprungit på något nytt som satt myror i skallen på mig.
Nämligen denna https://www.g4ykb-hamradiosolutions.com/product-page/g4ykb-delta-loop-antenna
En radioamatör bekant köpte den och tycker den fungerar i jämförelse med den ändmatade 1:9, mycket bra.som han tryckt in på den frimärksstora tomten på hans ena QTH
Delta loops eller loopar enligt det jag läst mig till brukar antingen vara helvåg , eller halvvåg (med ett herrejösses jordplan till ) eller magloops.
Denna är bara mindre ..... cirka 9-10 m dvs kvartvåg på 40m ....
Någon som har några finurliga tankar hur de kan tänkas funka, jag är lite rädd att de tryckt in en Balun/trafo modell denna https://www.g8jnj.net/cometcha250b.htm vilket vi inte vet då den svarta lådan med "balunen" är hemlig ;P
Tack på förhand
73
Nämligen denna https://www.g4ykb-hamradiosolutions.com/product-page/g4ykb-delta-loop-antenna
En radioamatör bekant köpte den och tycker den fungerar i jämförelse med den ändmatade 1:9, mycket bra.som han tryckt in på den frimärksstora tomten på hans ena QTH
Delta loops eller loopar enligt det jag läst mig till brukar antingen vara helvåg , eller halvvåg (med ett herrejösses jordplan till ) eller magloops.
Denna är bara mindre ..... cirka 9-10 m dvs kvartvåg på 40m ....
Någon som har några finurliga tankar hur de kan tänkas funka, jag är lite rädd att de tryckt in en Balun/trafo modell denna https://www.g8jnj.net/cometcha250b.htm vilket vi inte vet då den svarta lådan med "balunen" är hemlig ;P
Tack på förhand
73
Är det inte så, att i princip alla "små" antenner (i förhållande till våglängden, då...) ger dålig verkningsgrad? Detta oavsett vad man hittar på för mellanled i matningen. Efter att ha läst en hel del om detta, inte minst här på forumet, har iaf jag fått den uppfattningen. Jag är på mitt mantals-QTH tvungen att hantera problemet med liten användbar yta och har därför intresse av "små lösningar". Några superlösningar som är tillräckligt trovärdiga, har jag tyvärr inte sett.
Vertikaler ger ju litet fotavtryck, men på nåt sätt måste väl jordplansfaktorn lösas och då måste man väl bre ut sig lite. En vertikal dipol kanske? men då blir det bra högt.
Det känns ju lite hästskojaraktigt att gjuta in den magiska delen så den förstörs om man försöker öppna den. Om det vore en äkta landvinning, en fungerande innovation, skulle den sannolikt patenterats och marknadsförts på nåt annat sätt och då skulle man kunna ta del av konstruktionen, risken här är väl att det bara är nån koppling som ger hyfsad impedans och SWR men inte gör en liten antenn lika bra som en stor...
Vertikaler ger ju litet fotavtryck, men på nåt sätt måste väl jordplansfaktorn lösas och då måste man väl bre ut sig lite. En vertikal dipol kanske? men då blir det bra högt.
Det känns ju lite hästskojaraktigt att gjuta in den magiska delen så den förstörs om man försöker öppna den. Om det vore en äkta landvinning, en fungerande innovation, skulle den sannolikt patenterats och marknadsförts på nåt annat sätt och då skulle man kunna ta del av konstruktionen, risken här är väl att det bara är nån koppling som ger hyfsad impedans och SWR men inte gör en liten antenn lika bra som en stor...
SM0GLD
Vänsterhänt
Faktum är att den antennen är ganska bra på 40m trots sin storlek.
Impedansen är givetvis "svår"
Jag gissar att det finns en lämplig anpassning i lådan.
Med lite simulering kommer jag fram till att en lämplig serieinduktor på mitten av den översta tråden gör det möjligt att både anpassa impedansen och dessutom förbättra antennens strålande egenskaper.
På 6m går den riktigt bra.
SM0AOM
Well-Known Member
En loop-antenn som är mindre än en våglängd i omkrets får en
matningsimpedans som består av en ganska låg realdel och en induktiv
imaginärdel.
Uppskattningsvis blir realdelen några ohm och imaginärdelen ungefär 500 ohm på 7 MHz.
En sådan lastimpedans är svår att anpassa bredbandigt, och det uppstår ganska stora förluster i en transformator.
Använder man en ATU, som rekommenderat, blir det ganska stora påkänningar på matchningsnätet.
matningsimpedans som består av en ganska låg realdel och en induktiv
imaginärdel.
Uppskattningsvis blir realdelen några ohm och imaginärdelen ungefär 500 ohm på 7 MHz.
En sådan lastimpedans är svår att anpassa bredbandigt, och det uppstår ganska stora förluster i en transformator.
Använder man en ATU, som rekommenderat, blir det ganska stora påkänningar på matchningsnätet.
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
SM0GLD har en fundering/fråga vid simuleringar eftersom jag inte satt mig in i det hela, och du verkar vara den som simulerar mest.
Om vi simulerar en antenn i MMANA eller ESNEC och kikar på strålningsdiagrammet, och samtidigt utgår från att teori och verkligheten landar nära varandra. Kan man lita någorlunda på peaks och null eller bör man tänka lite annorlunda än se de på de sättet att man har X dB i en viss riktning?
(Nu är aldrig saker så enkelt och mycket annat spelar troligen in , men för att få en aning om hur man tolkar )
Om vi simulerar en antenn i MMANA eller ESNEC och kikar på strålningsdiagrammet, och samtidigt utgår från att teori och verkligheten landar nära varandra. Kan man lita någorlunda på peaks och null eller bör man tänka lite annorlunda än se de på de sättet att man har X dB i en viss riktning?
(Nu är aldrig saker så enkelt och mycket annat spelar troligen in , men för att få en aning om hur man tolkar )
SM0GLD
Vänsterhänt
Ja om antennen sitter monterat fritt i sin omgivning.
Med stora objekt nära antennen så påverkas givetvis antennens egenskaper och strålningsdiagrammet blir då "snedvridet" och antennvinsten reducerad.
Stora objekt kan vara ett hus, ett garage med plåttak, ett stort träd....osv.
Min uppfattning är ändå att antennen i stort uppvisar ett diagram som påminner om det simuleringen ger.
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Tackar ödmjukast för ett snabbt svar. Ibland är man nämligen tvungen at tänka annorlunda på en del saker, vilket ofta är självklart för de väl insatta , men ett mysterium och då direkt missvisande för andra (dock inga klockrena exempel på lager ).
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Generellt;
Lobform, minimum och maximum från en antenn som sitter någorlunda "fritt monterad" men ändå i närheten av hus med sina el-ledningar, rör, stup- och hängrännor, lyktstolpar m m påverkas så mycket att resultaten från en simulering blir i det närmaste oanvändbara. Fina att se på men lika verklighetsfrånvarande som en politiker.
Dock kan EZNEC m fl program med fördel ändå användas för att analysera, jämföra, anpassa och optimera många andra antennegenskaper.
För att få ett hum om hur pass mycket omgivningen påverkar så kan man som studieexempel simulera en markmonterad 1/4-vågs vertikal på 7 MHz. Enligt EZNEC blir den i teorin fullständigt rundstrålande med sitt lobmaximum i häradet 15-20 grader elevation beroende på hur styvt jordplan man har.
Sen kan man mata in några av husets metallstuprör och hängrännor på olika avstånd från några meter till kanske 20-30 m eller mer. Laborera med längderna och avstånden. Notera hur katastrofen närmar sig när stuprörens och hängrännornas längd ger resonans på 7 MHz och vid vissa mer kritiska avstånd till antennen.
För att kunna bortse ifrån sådan oönskad påverkan behöver antennen placeras minst en till två våglängder bort. På 7 MHz betyder det 40-80 m avstånd till andra större metallstrukturer som kan ha sin egenresonans på eller nära frekvensen ifråga.
Jag gjorde att prov här för 6-7 år sedan. Två markmonterade 1/4-vågsvertikaler för 14 MHz monterades 5 m från husets fasad på den västra respektive östra sidan. Skillnaden mellan antennerna var i häradet 10 dB. Den västra antennen gick som förväntat bäst västerut och den östra antennen österut. Antennerna i sig var identiska så skillnaden torde kunna skyllas på huset, ledningar och allt annat som förmodligen både absorberade en del av energin och även fungerade som reflektor, dvs förändrade den utstrålade lobformen.
Jag tror att man måste gå igenom några sådana här processer utanför EZNEC för att inse att simuleringar kan ge vilseledande resultat även om antennen ser ut att vara "fritt monterad". Utdatan från en matematisk formel eller EZNEC blir inte bättre än indatan och kruxet vid antennsimuleringar är att många viktiga parametrar är väldigt svåra att specificera och sätta tal på. Har man ingen aning om vilka siffror som skall skrivas in så återstår ju bara att kasta en tärning, räkna prickarna och hoppas på att slumpen ger en bra antenn.
Lobform, minimum och maximum från en antenn som sitter någorlunda "fritt monterad" men ändå i närheten av hus med sina el-ledningar, rör, stup- och hängrännor, lyktstolpar m m påverkas så mycket att resultaten från en simulering blir i det närmaste oanvändbara. Fina att se på men lika verklighetsfrånvarande som en politiker.
Dock kan EZNEC m fl program med fördel ändå användas för att analysera, jämföra, anpassa och optimera många andra antennegenskaper.
För att få ett hum om hur pass mycket omgivningen påverkar så kan man som studieexempel simulera en markmonterad 1/4-vågs vertikal på 7 MHz. Enligt EZNEC blir den i teorin fullständigt rundstrålande med sitt lobmaximum i häradet 15-20 grader elevation beroende på hur styvt jordplan man har.
Sen kan man mata in några av husets metallstuprör och hängrännor på olika avstånd från några meter till kanske 20-30 m eller mer. Laborera med längderna och avstånden. Notera hur katastrofen närmar sig när stuprörens och hängrännornas längd ger resonans på 7 MHz och vid vissa mer kritiska avstånd till antennen.
För att kunna bortse ifrån sådan oönskad påverkan behöver antennen placeras minst en till två våglängder bort. På 7 MHz betyder det 40-80 m avstånd till andra större metallstrukturer som kan ha sin egenresonans på eller nära frekvensen ifråga.
Jag gjorde att prov här för 6-7 år sedan. Två markmonterade 1/4-vågsvertikaler för 14 MHz monterades 5 m från husets fasad på den västra respektive östra sidan. Skillnaden mellan antennerna var i häradet 10 dB. Den västra antennen gick som förväntat bäst västerut och den östra antennen österut. Antennerna i sig var identiska så skillnaden torde kunna skyllas på huset, ledningar och allt annat som förmodligen både absorberade en del av energin och även fungerade som reflektor, dvs förändrade den utstrålade lobformen.
Jag tror att man måste gå igenom några sådana här processer utanför EZNEC för att inse att simuleringar kan ge vilseledande resultat även om antennen ser ut att vara "fritt monterad". Utdatan från en matematisk formel eller EZNEC blir inte bättre än indatan och kruxet vid antennsimuleringar är att många viktiga parametrar är väldigt svåra att specificera och sätta tal på. Har man ingen aning om vilka siffror som skall skrivas in så återstår ju bara att kasta en tärning, räkna prickarna och hoppas på att slumpen ger en bra antenn.
SM4HFI
Well-Known Member
Ibland blir simulering o verklighet skapligt lika. I diagrammet i post 22 i https://ham.se/threads/effektdelare-med-olika-foerdelning.25781/page-2 är både gul polygon simulerat och uppmätt skakigt gult vertikalt strålningsdiagram och räknar man om till linjär skala skiljer det ca 1%. Men då sitter också antennen fritt o högt, ca 10 våglängder, och källan var strax under horisonten i en liten dalgång nån km bort så markreflexer nog var svaga.
Vinkeln har nog större fel. Uppmätta diagrammet har egentligen tid på x-axeln och eleveringen sker med linak- motor till en hävarm. Jag har skalat skärmdumpen så minima stämmer skapligt.
/Jan
Vinkeln har nog större fel. Uppmätta diagrammet har egentligen tid på x-axeln och eleveringen sker med linak- motor till en hävarm. Jag har skalat skärmdumpen så minima stämmer skapligt.
/Jan
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Tack för input EQL
jo jag förstår att de har en tendens att kunna bli mycket missvisande beroende på omgivningen, även om 10dB lät spännande mycket .
jo jag förstår att de har en tendens att kunna bli mycket missvisande beroende på omgivningen, även om 10dB lät spännande mycket .
SM0AOM
Well-Known Member
Kanske den mest avgörande aspekten är att en noggrann modellering
av omgivningens och markens elektriska egenskaper är mycket svår att utföra.
Därför blir modellering av antenner som sitter så nära marken att omgivande strukturer, markförluster och markreflexer måste inkluderas vansklig. För de simuleringsprogram som är "gratis" kan man nog inte räkna med mindre avvikelser av +/- 6 dB mellan "modell" och "verklighet".
av omgivningens och markens elektriska egenskaper är mycket svår att utföra.
Därför blir modellering av antenner som sitter så nära marken att omgivande strukturer, markförluster och markreflexer måste inkluderas vansklig. För de simuleringsprogram som är "gratis" kan man nog inte räkna med mindre avvikelser av +/- 6 dB mellan "modell" och "verklighet".
Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
+- 6dB känns faktiskt som jag kan leva med , att ha få ett hum vart null och peakar på strålingsdiagrammet även oom de är ungefärligt ger dock lite matnyttig information , även om de som tidigare skrivet kan ändras en hel del av omgivningen.