G5RV

Discussion in 'Antenner och master' started by SM3IXY, Aug 9, 2014.

  1. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Rolf: "Den största förtjänsten med G5RV är att den minskar QRM:en på amatörbanden"

    Jo visst kan man skämta så.
    Men jag har efterlyst fakta, och det är svårt att få.
    Nog måste man väl vara lite seriös.

    Vi måste kanske tänka på vad nybörjarna tänker.
    En antenn som är utvecklad under 50 + år av gamla duktiga, radioamatörer som gjort svåra tekniska prover, och klär sig i kavaj slips etc.
    Så talas det idag skit om antennerna.
    Vad skall en nybörjare tro om detta?

    de
    SM4FPD
     
  2. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Roy skrev: "Men jag har efterlyst fakta, och det är svårt att få. Nog måste man väl vara lite seriös."

    Vad är fakta? Är det de tekniska specifikationerna som vi läser i annonserna för allehanda fantastiska antenner där det påstås att G5RV-antennen täcker alla/flera band och har hög antennvinst i "dB" utan referens eller är det simuleringsresultaten när nämnda antenn analyserats i t ex EZNEC eller är det vår subjektiva bedömning av hur bra eller dåligt antennen fungerar hos Kalle Karlsson i Tomteboda eller är det något annat som är fakta.

    Antenner är ett stort och komplicerat område och omgärdat av mycket hokus pokus och myter. Dessutom är det ju så att exakt samma individ G5RV-antenn kommer att bete sig helt olika på olika platser i olika installationer beroende på omgivningens inverkan. Andra antenner i närheten, höjd över marken och inte minst viktigt - matarledningens längd och huruvida den är av låg- eller högförlusttyp. Det betyder att varje individ G5RV-antenn måste mätas in och efterjusteras på respektive antennplats för att optimera det som går att optimeras. Men hur många känner till detta? Knappt någon. Någon som gör det? Knappast. Kanske en per hundra...

    Det finns de som tillverkar en G5RV-antenn eller vilken annan dipol-antenn som helst som mäter in längderna på millimetern när men tar ingen hänsyn till plastisoleringens inverkan. Inte heller de som beskriver antenner brukar berätta om de använt/beräknat antennen baserat på blanktråd/wire eller plastisolerad tråd som t ex FK1,5. Skillnaden är ju jättestor. Vem känner till att det förhåller sig så här Roy?
     
    Last edited: Aug 23, 2014
    2 people like this.
  3. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Svaret borde vara alla amatörer, Bengt.

    Men det är ett önsketänkande från min sida. Det jag förstått av "de stora grabbarna" är att
    man ska betrakta sin installation som ett antennsystem. Vara medveten om omgivningens
    påverkan, valda delkomponenters egenskaper och hur systemet interagerar med stationen.

    Men å andra sidan: Det är bättre att lyssna på den tråd man kan få upp än aldrig köra ett
    QSO - bättre en pragmatisk antenn än ingen alls, som SM0O skrev.
     
  4. SM5MX

    SM5MX Well-Known Member

    Hej Roy,

    Oj, här kan man tydligen inte säga vad som helst utan att bli avkrävd svar också! :)

    En del av förklaringen till G5RV:ns popularitet får förmodligen tillskrivas ett annat vist citat, "Världen vill bedragas", d v s i det här fallet intrycket att något som är mer komplicerat skulle vara bättre än något mindre komplicerat. För det är ju tillägget av den där koaxstumpen som gör en G5RV till en G5RV. Utan den har vi ju något så enkelt som en dipol som matas med en stege (eller bandkabel).

    Egentligen vet jag inte vad jag talar om, eftersom jag aldrig använt en G5RV (och inte heller har några planer på att göra det). Överallt där jag bott har jag haft åtminstone en dipol med stege i olika måttkombinationer, oftast enligt Rothammels Antennenbuch. Här på en mycket ordinär villatomt i Tyresö är min enda antenn en stegmatad 2x10 m dipol. Den har jag bl a kört ett antal SAC-tester med och är nöjd med resultaten.

    Jag skulle dock gärna vilja ha en större antenn, t ex en 2x20 m dipol med stege. För mig är det aningen gåtfullt att höra alla dessa SM-stationer, som har förmånen att bo i mer lantlig miljö, ofta med "hur mycket plats som helst" - och som sätter upp en G5RV. Brist på utrymme kan inte vara den avgörande faktorn.

    "Mundus vult decipi" heter förresten citatet ovan på originalspråket, lärde jag mig just.

    73,
    Rolf
    SM5MX
     
    Last edited: Aug 23, 2014
  5. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Det handlar "bara" om att undvika de allra sämsta kombinationerna mellan antennelementens längd och matarkabelns typ och längd. För att undvika att välja de sämsta kombinationerna som har minst chans att fungera tillräckligt bra behövs det en viss förståelse för hur ett antennsystem fungerar. Som nybörjare är det i regel knapert med den förståelsen. I alla fall var det så för min del. Jag förstod dock så mycket att de första "riktiga" koaxialmatade halvvågsdipolerna jag hängde upp för 3,5 och 7 MHz när C-certet anlänt från Televerket skulle justeras för minimum SVF på mina kristallfrekvenser 3520 kHz resp 7025 kHz. Genom praktiska övningar där antennlinorna ömsom kortades och förlängdes erhölls ett visst hum om hur känsligt det här var. Ibland behövdes antennerna kortas en hel meter på varje sida jämfört med vad formlerna i ARRL Handbook påstod. Märkligt tyckte man då men inte så konstigt idag. Med moderna hjälpmedel som EZNEC hamnar man i regel tillräckligt rätt på första försöket.

    I början av min karriär använde jag c:a 30 m RG58 till 3,5 och 7 MHz dipolerna och SVF hamnade i regel långt under 1,5:1 på min undermåliga SVF-meter av fabrikat Hansen vilket var toppenbra enligt de äldre som ibland rådfrågades. När antennsystemet sedan skulle effektiviseras byttes billig RG58 mot dyr RG8 vilket gav något sämre SVF. Märkligt tyckte man då men inget märkvärdigt idag.

    Jag minns också den dagen då jag upptäckte att längden på matarkabeln påverkade SVF i hög grad vilket störde mig. Förklaringen till detta mystiska fenomen fanns i ARRL Handbook och det tillverkades en speciell RG8 mätkabel som var en halv elektrisk våglängd lång för 3,5 MHz. Med mätkabeln blev det möjligt att få bättre koll på SVF i matningspunkten utan att råka ut för oönskad och okontrollerad impedanstransformering i matarkabeln. Denna typ av mätkabel användes sedan för de flesta antennexperimenten under många år och samma princip används än idag med stor framgång.

    Allt detta kan kokas ner till några enkla tumregler. Tillverka en enbands halvvågsdipol matad med så bra koaxialkabel du har råd med och justera in den för lägsta SVF. Kör radio.

    Skall flera frekvensband användas så krävs fler sådana enbandsantenner alternativt att du väljer öppen stege eller 450 ohms bandkabel till en dipol av ospecificerade mått men lång nog för det lägsta frekvensbandet du vill använda. Bygg en matchbox. Kör radio.

    Sedan har antennens riktning, höjd liksom polarisation betydelse. Men dessa parametrar får ju väljas allt efter vad antennen skall användas för. Kortdistans via "NVIS" eller mer långväga kontakter.
     
    Last edited: Aug 23, 2014
    1 person likes this.
  6. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Det enda jag menar är att den som fördömer något bör ha lite fakta att gå efter.
    Är tillverkarens fakta ovedehäftiga så bör man ändå veta det och kunna presentera bättre fakta själv.
    Att kalla en antenn för skit utan att veta någonting är dålig ingenjörsmässighet.

    Jag har upplevt detta genom tiderna på SRS, särskilt då det kom nya radiostationer, redan innan något exemplar var ute så fanns det de som "visste" allt dåligt om modellen.
    De som "visste" mest negativt hade ens aldrig sett en sådan radio man talade om.
    Det är nära till hand att tala om avundsjuka.

    Nu är det väl inte den sjukan bakom fördömanden utan saklig bakgrund som hägrar vad gäller G5RV, FD5 etc. utan allmänt tuffhet kanske??
    Det är häftigt och tufft att "veta" att något är skit.
    Varför är tydligen en helt annan fråga.

    de
    FPD som ändå tycker: experimentera mera, linda fler spolar, prova fler antenner....
     
  7. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Jag tycker nog att de som framfört negativa åsikter om exempelvis G5RV antennen, har kunnat belägga dessa med fakta! Att skälet skulle vara "tuffhet" , är då inget som slår mig iallafall. Konsumentupplysning möjligen! ;)

    /Lasse
     
  8. SM3IXY

    SM3IXY Well-Known Member

    Hej
    De va jag som startede tråden.

    Vill rekommendera ett dosprogram som heter: dosbox, mha av detta program kan man köra olika dosprogram, de finns många amatörradioprogram att köra. Tex imaxgraf. Där matar min in en dipollängd samt velocity factor på bandkabeln. Då ser man grafiskt där antennen är resonant samt längden på bandkabeln. Sen kan man minska eller öka dipolen genom att trycka på "i=increase" eller "d=decrease". Mycket intressant. Det finns vissa kombinationer som är att föredra. Tex 2x32m med 8m 300 ohm (i närheten av G5RV)

    Tyvärr tillåter inte denna site att bifoga dessa program, men googlar man så hittar man dom, alt. skicka ett mail till mig så skickar ja dom.

    /Han som int begrip så myche SM0AjXWhy
     
  9. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Det finns en G5RV till salu på DX-radio för hugad experimentare. - Det är alltid roligt det här med antenner och antennteorier, simulerade eller praktiskt upplevda, och jag tycker när man läser i trådar gällande ämnet att det är väldigt subjektivt upplevt. Själv har jag bara upplevt hur en monobands halvvågsdipol kan vara, där känner jag mig nöjd, kanske jag missat något. En multibandsantenn är en i sig funktion och bra uppsatt kan den fungera väl, så bara att glädjas, DX eller lokalt! - To be or not...

    /Sven.
     
  10. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Det skall vara en 50 ohm´s konstlast. 100% resistiv last och 100% verkningsgrad. Basta ;)
     
  11. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Alla antenner kan ju användas som "bredbandsantenner", bara man har en avstämmare som kan anpassa dem till radion.
    Med det i åtanke så kanske man kunde jämföra t.ex. en G5RV med en halvvågsdipol för 80m. Vilken funkar bäst som bredbandsantenn?
    Är det värt det extra besväret med bandkabel som G5RV har, eller är det enbart onödigt?

    När jag, som nybörjare, skulle experimentera med något annat än den W3DZZ som jag använt så fick jag rådet att se till att antennen inte är resonant på något amatörband. Det skulle då bli lättare att stämma av den i och med att man inte fick några extrema impedanser.
    Jag klippte därför till en dipol som inte borde vara resonant på något amatörband, matade den med dubbla koaxer (skärmarna kopplade jag ihop i bägge ändar, men anslöt inte till något) via en Z-match.
    Den antennen gick jättebra.
    Eller gjorde den egentligen det?
    Jag har ju egentligen inte en aning om hur bra det funkade. Däremot var den enkel att stämma av och jag körde alla möjliga länder med den, så på sätt och vis var det en bra antenn. Som sagts tidigare: Vad som helst är bättre än ingen antenn.
     
    Last edited: Aug 24, 2014
    2 people like this.
  12. SA2CER

    SA2CER Well-Known Member

    .......Vilken otroligt lång diskussion om en rätt kass antenntyp! (..."Mycket att diskutera om?!!.)
    Mitt tips: Köp en fet beam istället!
     
  13. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    På vilket sätt kan en grupp (multibands)dipoler vara lösningen när man
    inte ens får en att fungera särskilt bra?

    Eller finns det en fungerande multibandsbeam baserad på G5RVs princip?
     
  14. SA7ASX

    SA7ASX Well-Known Member

    Jag tänker inte citera Benjamin Franklin. Det är redan gjort.

    I fallet G5RV gäller inte fakta. Här gäller klagan, kritik och fördomar.

    Jag har tidigare i tråden blivit idiotförklarad. Det gör ingenting, jag är i gott sällskap.
     
  15. SA0AIB

    SA0AIB Per

    Kan man säga att G5RV-antennen är en lösning på följande optimeringsproblem:
    Konstruera en antenn för 14 MHz-bandet med:
    1. Så runt strålningsdiagram som möjligt i horisontalplanet.
    2. Så lite koaxialkabel som möjligt.

    Optimeringsmål 2 är väl inte så vanligt i dag. Nu kanske man har bivillkoren tillgänglig tomt och möjliga fästpunkter.
     
  16. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    God middag,

    Bra tips CER men alla har ju inte plats för en fet Yagi-antenn på KV. Det är ju en skrymmande antenntyp - för den som bor i ett förkrymt radhus utan tomt eller i en betongkasun med smalt vädringsfönster och antennförbud.

    Diskussionen om G5RV kan förhoppningsvis ändå tillföra något för den nyfikne som gillar att analysera vad som skrivs och parallellt med diskussionen här söker mer information på egen hand om det som påstås och diskuteras. Så gör jag. Det är ju en vinst i sig, att vidga sin kunskap?

    Det jag tycker är tråkigt är att aningslösa nybörjare luras att köpa dessa påstådda multibandsantenner som kan kosta upp till 2000:- och förleds tro att de har köpt en antenn med smått fantastiska egenskaper som den inte har.

    Sedan är det ju så att alla koaxialkabelmatade antenner måste justeras in på plats för att fungera så bra som möjligt. En dipol för ett enda frekvensband är lätt att justera till minimum SVF. Men en sk multibandsantenn som G5RV eller W3DZZ är om inte omöjlig så i alla fall mycket svår att få att fungera skapligt på flera band. Det är många parametrar som påverkar och det är därför ett svårt och tidsödande projekt som sällan blir av. Får man till bra SVF på ett band så blir det dåligt på ett annat eller osv. Jag minns de problem vi hade på klubben här med en W3DZZ som ingen lyckades att få att fungera på mer än två band i taget. Frustrerande.

    En bra koaxialmatad multibandsantenn som var populär förr i tiden var två korslagda dipoler med gemensam matningspunkt. Om dipolerna hängs upp så att vinkeln mellan dom är 90 grader eller däromkring så kommer de inte att påverka varandra och justering av längden på den ena dipolen återverkar inte på resonansfrekvensen på den andra. Vanligast var en kombination med 3,5 och 7 MHz som inverterade dipoler. Då räcker det med en hög fästpunkt. Dipolen för 7 MHz där benlängden är c:a 10 m brukade inte vara några problem att få plats med. De c:a 20 m långa benen för 3,5 MHz kunde vinklas och de sista 5-10 metrarna hängas horisontellt på några meters höjd över marken. Det är en god kompromiss för den trångbodde och en antenn som garanterat går att få tillräckligt bra med rimligt lågt SVF på två band.

    Om man gör en sådan dubbeldipol aningen för lång för 3,5 och 7 MHz (Justerad för minimum SVF vid c:a 3,3 MHz och 6,9 MHz) och tolererar relativt hög SVF kring 5:1 på 3,5 MHz och 3:1 på 7 eller däromkring så kommer den även att kunna användas för 10,1 och 21 MHz banden. SVF blir förhållandevis högt där också men om koaxialkabeln är kort och av lågförlusttyp så får man en fullt användbar antenn för fyra band där tilläggsförlusterna i koaxialkabeln pga av hög SVF blir så låga att de kan bortses ifrån. Någon form av matchbox eller line flattener behövs om man inte har en riktig gammeldags rörsändare med Pi-filter förstås.

    Någon mer än jag som laborerat med en sådan här antenn för fyra band?
     
  17. SM5NFT

    SM5NFT Well-Known Member

    Jag tycker att det borde ingå ett moment i utbildningen när man tar cert (om det inte redan gör det) där man med hjälp av simuleringsprogram får se hur (teoretiska) strålningsdiagram och matningsimpedans förändrar sig med antennens längd. Då skulle nog mycken mystik kring olika antennlängder kunna elimineras. Det var åtminstone en aha upplevelse för mig.
     
    4 people like this.
  18. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Håller med, både att tolka diagrammen och titta på ett simuleringsprogran
     
  19. SM3CIQ

    SM3CIQ Well-Known Member

    G5RV Louis, nämde för mig i ett QSO för många år sedan att antennen var en singlebandaffair och alltså endast 14 Mhz. Han beklagade att den numera (redan då) - kommersialliserats till en multibandsantenn.

    Ja, så kan det gå.

    Jag tillverkade en och använde på 14 Mhz, i qso med honom, antennen funkade bra så som den var avsedd. Har den fortfarande kvar som inverterat V i en av mina trämaster. Den ger vid vissa konds mindre brus i mottagning, än mina övriga trådar..

    /Uffe
     
    Last edited: Aug 24, 2014
  20. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Nja, i en artikel som G5RV skrev 1958 kallar han konstruktionen för en multiband antenn
    http://www.k6mhe.com/n7ws/G5RV.PDF

    Men han visar också hur den kan användas med en balanserad ledare och tuner.
     
    Last edited: Aug 24, 2014
    3 people like this.

Share This Page