1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

G5RV

Discussion in 'Antenner och master' started by SM3IXY, Aug 9, 2014.

  1. SM3BDZ

    SM3BDZ Well-Known Member

    Lika ovidkommande kan vi konstatera att de som ägnar sig åt idrott efterhand bara blir sämre och sämre, medan vi som sedan tidig ungdom ägnar oss åt elektronik, eller för all del även musik, blir bättre och bättre! :D

    /Lasse
     
    3 people like this.
  2. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Any fool can criticize, condemn and complain - and most fools do."
    - Benjamin Franklin

    Och även denna tråd blev infekterad av kritik, fördömanden och klagovisor över de okunniga "nybörjarna"! Jag förstår att citatet känns relevant efter sa7asx inlägg, men skulle "vi" inte kunna lägga av med de där trista generaliseringarna? Det finns många duktiga nya radioamatörer och många gamlingar som inte är helt med på all High Tech!

    Sture
     
    1 person likes this.
  3. RM2D

    RM2D Well-Known Member

    Sture,

    I stället för att med tunnelseende ta fasta på uppdiktad "kritik, fördömande och klagovisor", bör vi i stället fokusera på att i POSITIV anda förmedla vårt erfarenhetsbaserade kunnande gällande antenner.

    Vad är fel med att försöka övertyga de nya amatörerna att inte falla i handlarnas förrädiska gap?

    G5RV, W3DZZ, FD4 eller "Carolina Windom" är alla mer eller mindre dåliga kompromissantenner.

    Ska vi låta alla nya amatörer förledas av ett fåtal handlares ambitioner att göra pengar på okunskap? Eller ska vi upplysa (baserat på vår egen eller andras erfarenhet) om det olyckliga i att investera pengar och tid i undermåliga kompromissprodukter?

    Jag anser i alla fall att det är min plikt som hyfsat erfaren amatör, att upplysa nybörjare om att ovanstående antenner är kompromisser, kompromisser och åter kompromisser. Dessa antenner kommer inte skapa någon "aha-upplevelse" hos några nya amatörer, utan enbart skapa badwill för hobbyn.

    Om man vill ge nya amatörer en upplevelse som stimulerar dem att fortsätta hobbyn och utveckla sig själva och sin utrustning, krävs ibland att man sätter ner foten och klagar på undermåliga antenner.

    W3DZZ, G5RV, FD4 och Carolina Windom är ALLA kompromisser och inga mirakelkurer för att köra DX eller för att skapa bra signaler på banden. Ska vi likt strutsen sticka huvudet djupt i marken och tysta låta nya amatörer göra samma misstag som vi själva gjorde - eller ska vi upplysa dem om att det finns bättre antennvarianter som kommer ge mer tillfredsställelse av vår hobby?

    För mig är svaret enkelt... Glöm dessa kompromissantenner och satsa på beprövade kort som ger rejäla signaler och tillfredsställelse för så väl nya som gamla amatörer!

    Det handlar inte om "high tech", utan enbart om gott bondförnuft... 2 x 20 meter dipol med stege är en överlägsen multibandsantenn jämfört med alla dessa (sorry uttrycket) bastarder....

    Allt går att sälja med mördande reklam... även konserverad gröt :D

    73 de LRR, Mats
     
    Last edited: Aug 18, 2014
    2 people like this.
  4. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    SA5A skrev; "Det finns många duktiga nya radioamatörer och många gamlingar som inte är helt med på all High Tech! "

    Ja det är säkert så att det finns många nya duktiga radioamatörer Sture. Jag känner många sådana som är enormt kunniga.

    Grovt kan man dela in folk i två huvudgrupper, de som är självgående och reder sig själva samt de som behöver hjälp med allt och måste ledas fram. Jag tror att den förstnämnda gruppen generellt är kraftigt underrepresenterad på forumen och i den mån de finns så är det inte den gruppen som ställer de enkla frågorna. De självgående söker med all sannolikhet svar på sina frågor genom att leta upp svaren själva. Vet man hur lämpliga sökbegrepp formuleras och har normalt tålamod så går faktiskt alla svar att finna på nätet idag. Jag tror också att de som plikttroget svarar på frågorna här tillhör gruppen de självgående.

    Det kan ju faktiskt vara så enkelt att de allra flesta nya amatörerna är självgående och därför inte behöver ödsla tid på Ham.se. Precis samma typ av grupper finns överallt i samhället, bland eleverna i skolorna och lärarna. Vissa lärare är självgående och tar egna initiativ medan andra flyter med strömmen utan att röra en fena. Det har du säkert också upplevt i din branch Sture.
     
  5. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Finns det någon analys som visar att W3DZZ är en luftkyld konstantenn ?
    Att T2FD är det kan man förstå men att att enkel dipol med traps skulle bränna effekt har jag svårt att förstå.
     
    1 person likes this.
  6. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Jag håller med dig, Mats LRR (tror jag). ;-) Saken var väl bara den att det i denna tråd knappast var någon, ej heller någon nybörjare, som visade någon okunskap gällande G5RV. Ingen har höjt G5RV till skyarna eller gett den magiska egenskaper, ändå varvade körsången om de okunniga nybörjarna igång. Trådskaparen SM0IXY konstaterade, om än med ett frågetecken och önskan om bekräftelse, att det nog var bättre att mata med en tuner i änden på den balanserade kabeln och strunta i koaxen. Det var ju ett riktigt konstaterande.
    Sture
     
    1 person likes this.
  7. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Min första antenn (1973) var för övrigt en 2x20m dipol med öppen stege, vilken matades via en hembyggd z-match. Jag fick rådet av de "kunniga" äldre att skaffa en W3DZZ! Jag gjorde så och blev besviken. hi hi
    Sture
     
    1 person likes this.
  8. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    BUX skrev; "Finns det någon analys som visar att W3DZZ är en luftkyld konstantenn ?"

    W3DZZ tillskrevs ofta positiva egenskaper som att "täcka alla band" mellan 3,5 - 28 MHz (WARC-banden fanns inte då) vilket den så klart bara gjorde tillsammans med en matchbox. På vissa band, mycket beroende på hur antennen installerats och hur omgivningen påverkade så blev prestanda urusel. Samma problematik som alla andra antenner som kan få en ofördelaktigt hög impedans i matningspunkten som sedan orsakar höga tilläggsförluster i långa tunna koaxialkablar typ RG58. Många användare som köpt färdigtillverkade antenner kompletterade sina W3DZZ med spänningsbaluner som var populära på 60- och 70-talen. Jag minns flera sorter som bestod av ett lackat pertinax- eller plaströr med 40-60 mm diameter lindat med 1-2 mm emaljerad koppartråd. Katastrof är nog ett passande ord i sammanhanget och den totala verkningsgraden i ett sådan icke optimalt antennsystem har nog inte varit särskilt högt på just de banden där alla parametrarna samverkat negativt.

    Men på de band där impedansen mätt i antennens matningspunkt råkade hamna nära 50 ohm så har W3DZZ-antennen fungerat precis lika bra som vilken annan hemmaklippt dipol som helst matad med koaxialkabel. Förlusterna i trapsen är nog marginella i sammanhanget och inget som syns på motstationens S-meter.

    EDIT: En sak till. Då förr på 60-talet och en bit in på 70-talet så hade de flesta riktiga sändarna variabelt Pi-filter som kunde ta hand om SVF i häradet ända upp till 3:1 eller så. Mer moderna plastradios utan inbyggd tuner är mer krävande och drar ju ner uteffekten om SVF är för högt. De första sådana s k "bredbandsavstämda" apparaterna som kom ut redan tidigt 70-tal var sådana utan inbyggd tuner. Många amatörer fick stora problem när de bytte bort sina riktiga sändare mot de "nya".

    Går vi ännu längre tillbaka i tiden så var SVF inget som man bekymrade sig om. Istället använde man antennströmsinstrument, glödlampor och ibland fälstyrkemetrar på litet avstånd för att stämma av sändarna till max uteffekt. Detta fungerade utmärkt särskilt tillsammans med lågförlust matarledning som öppen stege eller bandkabel. De flesta problem i våra moderna antennsystem kan nog kokas ner till att vara en olycklig kombination av allt för tunna och för långa koaxialkablar till antenner som uppvisar väldigt höga impedanser i matningspunkten och det faktum att skyddskretsarna i moderna sändare är väldigt känsliga för högt SVF. När allt detta samverkar negativt blir det skit av allt ihop.
     
    Last edited: Aug 19, 2014
    3 people like this.
  9. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    SA5A skrev; "Jag fick rådet av de "kunniga" äldre att skaffa en W3DZZ! Jag gjorde så och blev besviken. hi hi"

    Dom var nog bara avundsjuka på dig att du som nybörjare körde så många fina DX med ditt hemklippta stegmatade förlustfria antennsystem så de tipsade om en annan lösning med mer normal egenskaper. Kan det inte vara så enkelt?
     
  10. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Har minne från min barndoms radioklubb på tidigt 70-tal att inte dom heller tyckte att w3dzz var en speciellt bra allbands antenn men då körde vi med 75 ohm bandkabel och en Heathkit HW-100
     
  11. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    W3DZZ hamnade i vanrykte under 70-talet när det såldes antenner med färdiga "traps" med relativt höga förluster och dålig effekttålighet.
    Dessutom blev tillsatsförlusterna när man använder "tunn koax" rätt höga på en del band.

    En uppskattning är att förlusterna i systemet som beror av resonanskretsarna när "traps"
    som är tillverkade av kvalitetsmaterial används ligger i häraden 20% eller 1 dB.

    Detta är försumbart jämfört med de förluster som redan finns i omgivningarna hos dipoler som är monterade på "amatörhöjder" över marken.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    2 people like this.
  12. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Nja, jag var för okunnig för att fatta vad som var DX i meningen svårkört. Jag fick visserligen ett QSL-kort från en lyssnaramatör i Australien, rapport 579, då jag hade kört med 15W på 80mb och dipol matad med stege och z-match. Dipolen slopade i riktning öst från toppen av en 18 m flaggstång av metall. Jag fattade inte då som nybörjare att det var ganska bra, och en av de äldre radioamatörerna sa att förmodligen var den där australienseran i England då han hörde mig. ;-)

    I övrigt tror jag inte det var någon avundsjuka. Okunskapen var nog väl spridd bland gamla och nya radioamatörer.

    Sture
     
    Last edited: Aug 19, 2014
  13. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    I början av 60-talet bildade jag och Sune, SM6AOQ (SK) en radioklubb i Kungsbacka. KRA, Kungsbacka Radioamatörer fick den heta. Existerar ännu idag.
    Jag och Sune utfärdade ERP-diplomet som stod för Effective Radiated Power. Diplomet tilldelades den som kunde svära på bibeln (ARRLs Antenna Handbook) att han ALDRIG använt eller FUNDERAT på att installera antenner typ G5RV, W3DZZ, Windom, VS1AA, etc utan istället använt "ren" dipol eller stegmatad mittmatad tråd.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Aug 19, 2014
    2 people like this.
  14. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Jag håller med om att G5RV, Window, FD4 etc inte är perfekta antenner.
    Dessutom dålig symmetri, obalans som ger störningar.
    Antenntyperna har dock används i minst 50 år av de gamla duktiga radioamatörerna.
    Så så illa är det väl ändå inte.
    Jag har dock flera ggr försökt få svar på hur stor skillnaden är jämfört med en avstämd antenn?
    Givetvis beror det på hur man använder antennen.

    Klart att det verkar smart att bara behöva ha en antenn för fler HF frekvensband.

    Vi sålde dessa antenner på SRS under 1970 1980 1990 och 2000 talet. Men de gav inga stora pengar som det ofta hävdas i denna typ av diskussioner.
    Man får rätt mycket för pengarna, om den kostar en tusenlapp, tråd, baluner, isolatorer, nedledning, förpackning etc.
    Men säljaren vinner kanske en hundralapp per antenn och säljer man 10 - 20 st per år så räcker det knappast till packtejpen.
    Klart att det säljs fler i andra länder med fler radioamatörer, tydligen är radioamatörer där lika dumma och köper dem, även om teknikprovet sägs vara så avancerat i "utlandet"..

    Det vore kul att veta vilka jättevinster det talas om, vilka annonser som lovar guld och gröna DX???

    Att vissa köper färdiga trådantenner beror på flera saker:

    1. Radioamatören är handikappad, och kan med svårighet få hjälp att sätta upp något enkelt. Det var en tid då handikappade, blinda etc, blev radioamatörer, vi har ju Morolkulien etc som premierade sådant.
    2. Radioamatören har inga verktyg eller lokal för att tillverka ens den enklaste sak.
    3. Radioamatören är gammal och vill vara bekväm, och kan möjligen få hjälp att få upp det enklaste.
    4. Helt enkelt tron på att antenntyperna är användbara, vilket de ju ändå är i många fall.
    5. Okunskap och osäkerhet som gör att man inte litar på sig själv att kunna tillverka baluner, isolatorer och jäklas med att trimma in antennen.
    6. Att snabbt och utan att skaffa en massa material, junkbox etc komma igång.
    7. Antenne ger måttlig SWR och oftast klarar den inbyggda avstämaren de flesta amatörband på HF. Och att sitta och pilla med vridkondingar är det idag få som vill, snabbt skall det gå att byta band.
    Jag har till och med fått frågan om varför det finns manuella antennavstämmare.

    Jo jag inser att ingen av dessa punkter duger, visst kan alla göra själv om han bara vill.

    Så frågan är mer varför vill inte alla???

    Sen frågar jag mig då varför ingen, INGEN enda, har lyckats med konststycket att tillverka och sälja avstämda dipoler för HF????
    En till två ggr per år ville någon ha en tillverkad dipol för en viss frekvens, och då tillverkade vi en sådan av katalogmaterial åt kunden.
    Att sälja trådanenner, är mest en service för en firma i branschen.
    Vi har ju så många synpunkter här om vinster, feta pengar, och ansvar att hjälpa nybörjare, och ändå ingen som gör något enda dugg.
    Ansvar att påpeka hur dumma de som köper färdiga antenner finns det dock mycket.
    Någon entreprenör borde det ändå finns bland alla som gnäller i den här tråden.

    Visst fick vi på SRS några ggr STRYK för att vi sålde sådant skräp, riktigt med stryk, nästan bokstavligt, av "ansvarstagande" personer som ville skydda nybörjare. "Ansvarstagande" som inte kunde tänka sig att hjälpa medamatörer att sätta upp en riktig antenn. Då var egna gratisjunkboxen alltför värdefull.

    Men kunderna ville ju ha skiten.
    Trots att vi på SRS oftast tog upp en diskussion om antennens egenskaper, och kunden visste mycket väl vad det handlade om men ville ha en ändå.

    de
    Roy SM4FPD
     
    1 person likes this.
  15. SM0GLD

    SM0GLD Vänsterhänt

    Min antenn är hopplöst obalanserad och trots detta har jag lyckats köra många trevliga DX på den.
    Jag skulle alltså direkt kunna rekommendera en ny amatör att sätta upp en likadan antenn om han har samma begränsningar som jag har.

    Jag pratar alltså om en ändmatad tråd, kan det bli värre när det gäller obalans :)

    Visst finns det bra antenner och sämre antenner men den sämsta antennen är väl ändå den som inte finns, den utstrålar inget.
    Var och en bör sätta upp det som passar omständigheterna för att åtminstånde komma ut på banden.

    /Micke
    ......med förhoppning om att en vacker dag få upp en lite bättre antenn.
     
    3 people like this.
  16. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FPD skrev;
    Jag håller med om att G5RV, Window, FD4 etc inte är perfekta antenner.
    Dessutom dålig symmetri, obalans som ger störningar.
    Antenntyperna har dock används i minst 50 år av de gamla duktiga radioamatörerna.
    Så så illa är det väl ändå inte.

    FPD de APQ
    Att antennen har använts i minst 50 år är snarare ett bevis på att de "gamla duktiga radioamatörerna" inte var så värst antennkunniga i detta fall.
    Var hittar du hos en kommersiell radiostation någon version av en G5RV anpassad för deras behov? Man skulle kunna tänka sig att man gjorde en längd som motsvarade 3 halvvågor på 12-MHz för att sedan använda den på 4, 8 och 16-MHz.
    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Aug 19, 2014
  17. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Jo Bent det var väl ungefär så jag tänkte mg lite ironiskt om antennkunskapen hos de gamla duktiga radioamatörerna.

    Ang G5RV för andra frekvenser, marinband flygband eller militärt bruk.
    Jo jag har bestämt för mig att det har förekommit.
    Att det har tillverkats, eller beskrivits sådana versioner.
    Jag kan bara inte minnas riktigt hur vad eller till vilka frekvenser.
    Kanske oxo G5RV till WARC banden? 5, 10 och 18 MHz?
    Nog fanns väl en minversion för 14 - 29 MHz?
    Men de, miltären, har väl inga direkta krav på räckvidd, och det förekommer ju att man lägger antennerna på marken oxo i tron att det går bättre på korthåll.

    Dessutom finns inga fakta på hur dåliga dessa antenner är, en fråga jag upprepade i förr inlägget.

    För QSO blir det även om de inte är optimala, har dåliga balans och dåligt rykte.
    Är det DX-cond lär det inte höras skillnad på en G5RV och en avstämd dipol, eller ??? -1 dB -10 dB ?

    de
    FPD
     
  18. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Jag tar mig friheten att spekulera om antenner och utrymme.

    Fall nr 1.
    En amatör som bor i ett radhusområde har ett mycket lite utrymme. Två björkar står 8 meter från varandra.
    Lösning: En dipol, 2 x 3,5m installeras med öppen feederstege och en balanserad tuner. Kör alla band inklusive 160 meter. (Jag hade en bekant (SK) som lyckades köra dessa 7 meter hela SM på just 160 m – givetvis med dålig verkningsgrad, men ändå?)
    En möjlighet är att kortsluta feedern i nederändan och använda tråden som en T-antenn med ett jordspett e d som motvikt.

    Fall nr 2.
    Amatör. Radhus. Tillgängligt utrymme 15 meter.
    Lösning: Dipol, 2 x 7 meter. Tuner. Alla band. T-antenn?

    Fall nr 3.
    Amatör. Radhus. Tillgängligt utrymme, 32 meter.
    Lösning: Hoppsan, det blev 2 x 15,5 meter – nästan en G5RV men vederbörande använder öppen feederstege och tuner ända ner till radioutrustningen.

    Fall nr 4.
    Amatör. Stor tomt. Tillgängligt utrymme 50 meter.
    Lösning: 2 x 20 meter. Finns ingen anledning till 31 meter - G5RV. Öppen feederstege till antenntuner i vanlig ordning. 100% effektiv på alla band mellan 3,5 – 29-MHz. Något sämre verkningsgrad på 160 m.

    Fall nr 5.
    Amatör. Obegränsat utrymme.
    Lösning; 2 x 40 m. Med öppen feederstege och tuner effektiv på alla amatörband. 31 meter, G5RV, vad är det för något? No way!

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    2 people like this.
  19. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Absolut ! Men alla antenner är bättre än ingen antenn, inte tu tal om den saken !

    Fråga undertecknad, kör ifrån mitt Skåne-QTH med en egen uppfinning, en s.k. "Random Dipole" :)
     
    Last edited: Aug 20, 2014
    1 person likes this.
  20. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    FPD skrev; "För QSO blir det även om de inte är optimala, har dåliga balans och dåligt rykte. Är det DX-cond lär det inte höras skillnad på en G5RV och en avstämd dipol, eller ??? -1 dB -10 dB ?"

    För att man skall veta eller ta reda på om en antenn är "dålig" för det ändamål man avser att använda den för så finns det i grunden två metoder att tillämpa. En metod är att simulera antennen/antennsystemet i t ex EZNEC för att reda ut vad som kan förväntas och även känna på hur antennen beter sig om måtten ändras lite hit och dit. Höjden ändras osv. En annan metod är att jämföra antennen med någon referensantenn med kända egenskaper. Lätt på mycket höga frekvenser men nästan omöjligt på kortvåg. I alla fall för oss amatörer med begränsad budget. Visst går det att göra givande A/B-tester för den som har plats...

    Skillnaden mellan en "typisk G5RV" och en avstämd halvvågsdipol när vi inkluderar matarledningens inverkan kan vara allt från tiondelar av dB till 10 dB eller mer. Det beror på en massa saker. Ja jag är 100% säker på det. Motbevisa mig gärna.

    Omgivningen påverkar antennen i hög grad och i de fall påverkan är så stor att impedansen blir extremt hög på något eller några band i kombination med olycklig längd på koaxialkabeln mellan bandkabeln och stationen så kan det bli katastrof. Det kan bli precis hur dåligt som helst Roy och utan koll på läget så är det ju omöjligt att veta hur bra eller dålig ens antenn är. Men under förutsättning att impedansen i matningspunkten kan mätas upp och passar ihop någorlunda med matarledningens impedans så kan man utgå ifrån att tilläggsförlusterna pga missanpassning är små och inte har någon praktisk betydelse. Alltså skillnader i två till synes helt identiska antennsystem kan variera från tiondels dB till tio dB eller mer. Men hur vet den typiske användaren - som köpt en antenn på SRS eller tillverkat den exakt enligt beskrivningen - det Roy?

    Roy skrev; "För QSO blir det även om de inte är optimala, har dåliga balans och dåligt rykte...."

    Helt korrekt! Jag provade ett antal "antenner" som möter din beskrivning ovan under några varma dagar nu i sommar. Två 5 m långa trådar klipptes till. Den ena som antenn och den andra som jordlina. Dessa två trådar anslöts till min KX3. Jordlinan lades direkt på marken vid några tillfällen och i högt gräs c:a 0,5 m över marken vid andra. Antenntråden slängdes upp i träd och buskar. Högsta punkt för hela antennsystemet varierade mellan c:a 1 m upp till 4 m som högst. Experimentet gick egentligen bara ut på att i brist på annat leka lite med 5 W CW från trädgårdssoffan och undersöka vad som egentligen kan köras med totalt hopplöst undermåliga antenner. Är det lönt att försöka typ...

    Slutsatsen jag drar är att 5 W CW till dessa korta trådstumpar mer än väl räcker till för att fylla loggboken med stationer från hela Europa. Flera Japaner, jänkare, carribien, sydamerika och två afrikaner kördes. Hur mycket sämre än mina ordinarie antenner i masten dessa trådstumpar var är svårt att sia om. Kanske 10-20 dB är rimligt att anta. 30 dB i något fall. En dåligt optimerad G5RV på 10 m höjd hade med all sannolikhet slagit ut mina 5 m trådar med besked precis som en typisk avstämd halvvågsdipol för något av banden jag körde, 14, 18 och 21 MHz hade gjort. Allt är relativt.

    Samma "fina" resultat hade jag naturligtvis nått på SSB om effekten hade höjts till c:a 50 W för att kompensera för telegrafins fördelar. Det betyder väl då att hela världen ligger öppen för alla trångbodda men som har plats att slänga upp en 5 m lång trådstump i en buske, lågt fruktträd, hängande tråd från balkongen osv och har en ordinär 100 W plastradio. Finns högre träd eller fästpunkter för antennen så går det bättre Eller hur?
     
    2 people like this.

Share This Page