1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

G5RV

Discussion in 'Antenner och master' started by SM3IXY, Aug 9, 2014.

  1. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    För slumpvisa dipoler (helt enkelt, två trådar i form av en dipol med så lång tråd åt varje håll
    som är fysiskt möjligt beroende på tillgång till fästpunkter med ordentlig höjd), eller vad jag
    kallar en "Random Dipole" blir funktionen och verkningsgraden likaledes slumpartad.

    I bästa fall råkar den bli resonant på ett eller flera band helt utan matchning, och då får den
    väl anses fungera galant. När man, som jag nu på mitt tillfälliga qth i skåne, är begränsad till
    den vegetation som finns (bor uppe på hallandsås med långa avstånd till träd och annat,
    nån otrevlig typ har ju anlagt åkrar runt om huset) får det liksom "bli som det blir".

    I mitt fall matar jag trådarna direkt med en 4:1 guanella OCH en remote tuner direkt i matningspunkten.

    Kompromiss, javisst. Fungerar, bitvis lysande (!). Rätt "enligt boken", näe inte ett dugg, hihihi :)
    Men man tar vad som bjuds ! Kör enligt metoden "så mycket metall i luften som möjligt"...

    På tal om det, det finns ingen i trakten runt Ängelholm som har 70-100m DL-tråd till salu ?
     
  2. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FPD de APQ
    G5RV för marinbanden? På amatörbanden är ju den klassiska G5RV tillverkad för 14-MHz som en 3/2-våglängd tråd. På övriga amatörbanden är verkningsgraden tvivelaktig. Marina HF-frekvenser för "Ship to Shore" omfattar 4, 6, 8, 12, 16/17, 22 och 25-MHz. Vilket frekvensband skulle i så fall en 3/2-dipol tillverkas för?

    Samma sak för en"G5RV" för WARC-banden. Vilken av frekvenserna 5, 10 och 18-MHz skulle bli en 3/2-våglängd dipol?

    Miniversion för 14 -29-MHz? Gör man den klassiska 31-meters versionen, 3/2-våglängder, för 14-MHz kommer den också att avge svag radiering på 18, 21, 24, 28 och 29-MHz.

    Militära krav på HF-räckvidder. Under Gulfkrig I tjänstgjorde jag i Saudi Arabien. Vi hade regelbundna QSO med Såtenäs och Herculusplanen på HF.
    Vi hade dessutom SITOR-förbindelser på HF med en militär station norr om Stockholm.
    Jag skulle tro att samma förhållande gäller den grupp svenska militärer som nu jobbar i Afghanistan.
    Korta distanser på HF s k NVIS-förbindelser. Det går bra att lägga antennen på marken om sanden är något så när torr. Bättre resultat uppnås om man installerar dipolen en meter ovanför marken uppburen av några käppar e d. Framförallt blir matningsimpedansen gynnsammare. Med andra ord, den svenska militären är angelägna och intresserade av såväl långa som korta förbindelser på 3 - 30-MHz.

    Antag en DX-förbindelse på 21-MHz med en "avstämd dipolantenn" där motstationen rapporterar RS 2/3 3 - d v s marginella förhållanden där QRM, QRN och fading råder. Jag påstår att om jag nu switchar över till min G5RV i detta fall, så kommer motstationen att tappa bort mig. Detta är inget ovanligt fall - snarare ett normalfall på HF.

    Många radioamatörer älskar att använda uttrycket "luftkyld konstantenn" om en antenn dom inte gillar. T o m en T2FD har fått denna stämpel. Jag använder aldrig detta billiga skällsord. Ingen tråd i luften som matas på något sätt från en TX är värdelös. Jag vill snarare beteckna vissa typer av antenner som mindre effektiva eller "obekväma" eftersom dom oftast fordrar specialla anordningar för att kunna radiera.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Aug 20, 2014
  3. SM7HPD

    SM7HPD Well-Known Member

    "På tal om det, det finns ingen i trakten runt Ängelholm som har 70-100m DL-tråd till salu ?"


    Hej Christian!

    Jag har en oöppnad DL-200 på MIL-rulle.
    Den är garanterat HF- och SWR-fri. :)
    Den kan bli din om du vill betala en liten slant.

    Jag bor i Kävlinge strax norr om Lund.
    Med stor envishet, är det t.o.m. cykelavstånd.

    /Hans
     
  4. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Således skulle en avstämd dipol kunna bli rena skiten om man försöker köra den utanför sin resonans.
    Dvs om vi klipper till 2 x 19,5 m och den går utan reflektion vid 3750 kHz, så är den -0,1 till -10 dB vid 3530 kHz.
    Allt beroende på kabellängd och anpassning tilläggsdämpning etc.
    Dvs precis som G5RV, FD4 och Windomen.

    Skall det jämföras antenner skall de väl jämföras där de är trimmade, eller...??

    En annan sak som jag reagerar för är att när det kom radiostationer med transistorslutsteg, dvs utan Pi-filter, ja då var möjligheterna att stämma av sin FD-4 och sin 2 x19,5 utanför sin resonans omöjlig.
    Så därför var alla nya grejer med transistorslutsteg bara skit.

    Nej rör skulle det vara, då kunde man använda vilken antenn som helst.....

    Oavsett hur man stämmer av SWR vid nederändan av sin koax så uppstår ju samma problem som vi diskuterat i denna tråd.

    Efterhand gick det i alla fall att använda oavstämda transistorslutsteg.
    Även om de kallades bredbandsavstämda, sanningen är ju att de inte är avstämda.

    Ja allt är rätt inkonsekvent om man har uppmärksammat historien

    e
    SM4FPD
     
    3 people like this.
  5. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FPD de APQ

    FPd skrev:
    Skall det jämföras antenner skall de väl jämföras där de är trimmade, eller...??

    Har lite svårt att följa ditt resonemang. Vad menar du med en "trimmad" antenn? Avser du en 1/2-dipol klippt för ett band eller en godtycklig tråd delad på mitten, matad med öppen stege eller bandkabel avslutad med en balanserad tuner vid radioutrustningen?

    Under förutsättning att den godtyckliga tråden har en längd "nästan" 1/2-våglängd är bägge system nästan 100% effektiva.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Aug 22, 2014
  6. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Roy skrev; "Oavsett hur man stämmer av SWR vid nederändan av sin koax så uppstår ju samma problem som vi diskuterat i denna tråd."

    Jag håller med dig i allt väsentligt. Man kan väl sammanfatta det här med att om lång tunn koaxialkabel används som matarledning så är det viktigt att se till att antennen är i resonans på/nära önskad arbetsfrekvens och att impedansen i matningspunkten hamnar nära 50 ohm resistivt. Då slipper man tillläggsförlusterna som kan vara betydande (10 dB eller mer) i de fall antennens impedans hamnar långt bort från 50 ohm och dessutom är kraftigt reaktiv. T ex i fallet där en 3,5 MHz dipol används på 7 MHz tillsammans med en lång tunn koaxialkabel. Ingen höjdare precis och det är ju sådana problem G5RV-antennen lider av på vissa band.

    De antenner som APQ brukar tala om bygger på en helt annan princip. Han utgår i regel ifrån de fysiska fästpunkterna som finns tillgängliga. Mellan dessa hängs en så lång dipol som möjligt upp. Den bör inte vara kortare än c:a en halv våglängd på lägsta arbetsfrekvens. Dipolen som inte behöver ha självresonans på något amatörband matas med en öppen stege vars förluster är mycket små även vid mycket hög SVF som det blir tal om på de flesta frekvensbanden. Nackdelen är att ett sådant antennsystem bestående av antenn plus öppen stege kräver en matchbox. Fördelen är att en och samma antenn kan användas för alla band och att förlusterna blir så små att man kan bortse ifrån dom.

    Själv har jag alltid enbart använt "avstämda" antenner för ett enda frekvenband i taget matade med grov koaxialkabel. Dessa har alltid justerats in till minimum SVF mitt i telegrafidelarna. Från min horisont sett är detta optimalt då förlusterna i matarledningen är minimal samtidigt som koaxialkabeln kan förläggas hur som helst vilket är praktiskt. I mitt fall är c:a 35 m kabel förlagda i ett rör i marken mellan mast och radiorum.

    En stegmatad antennanordning här hos mig skulle mycket väl kunna användas men i så fall i kombination med en fjärrmanövererad matchbox placerad omedelbart under antennen. Även ett sådant arrangemang hade kvalat in under antennsystem med låga förluster. Fördelen är också att alla frekvensband täcks in med en och samma antenn vilket näppeligen är möjligt om man vill mata antennen med lång/tunn koaxialkabel. Då får man nöja sig med kompromisser som G5RV, W3DZZ och allt vad de heter...
     
    4 people like this.
  7. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    EQL de jag

    Vill bara tillägga att min lösning ovan har en 15 cm lång RG8 mellan balun och remote tuner.
    Det hinner väl knappast bli så mycket förlust i den stumpen, eller har jag fel ?
    Fråga 2, min skämtsamt kallade "random dipole" skulle väl egentligen heta doublet, eller ?

    Trevlig älg allesamman !
     
  8. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Nä så korta kabelstumpar påverkar inte på KV. Nåja, någon tiondels dB kanske men det märks inte i den totala signalbudgeten om nu inte motstationen har en högupplöst S-meter förstås... -Du är S9 +10,3 dB här i Tomteboda. :)
     
  9. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Bugar och bockar både för svar och rapport :)
     
  10. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    APQ, jag menar med en trimmad antenn, den frekvens där den inte har någon reflektion, dvs låg SWR.
    Och en FD4, Windom, G5RV lanceras ju inte som bredbandsantenner, och de bör ju därför ha någon resonans på resp band där de skall funka.
    Det är ju på dessa frekvenser den skall jämföras med en fullvuxen halvboelgeantenn.
    För även en halvågsdipol blir ju kass utanför sitt område.

    Nu är det ju ofta så att resonans inte infaller just där man vill ha den på flerbandsantennerna.
    Vilket ju då är en dålighet att lägga till skitbudgeten.

    Observera att jag inte försvarar G5RV, Windom, FD4 etc. men för den som enkelt och billigt ändå vill kunna testa hobbyn på olika band utan alltför komplicerade system kan de ändå vara något.
    Ja jag har tidigare berättat om mina första stapplande försök med med en sådan antenn som blev första och sista gången.

    Ofta blir det ju så för den amatör som fattat tycke att han vill gå vidare att han försöker förbättra sina grejer, och kanske optimera på ett band istället.
    Samtidigt är dåliga grejer det effektivaste sättet att tappa sugen.

    Själv kör jag 2 x 40 meter med stege, på c:a 20 m höjd. En fantastisk antenn. Prov med det mesta andra antenner utfaller till 2 x 40 meter antennens fördel. (Obs 40 m är antennens längd i SI enhetens meter, och inte frekvens).

    För att fördjupa oss lite, i de äldre ARRL handböckerna körde man VHF och UHF, med stege, eller då 300 Ohms bandkabel. Det beskrevs symetriska antennanpassare för sådana system. Dock matades ändå avstämda antenner med flera element.
    Någon som provat detta???

    De
    SM4FPD
     
    1 person likes this.
  11. SM5AKU

    SM5AKU Janne i Vingåker

    Roy
    Menar du då mer än ett matat element på t.ex. en Yagi?

    "Avstämda" blir ju lite knepigt då, eftersom det är olika längd på varje element som ingår i "den matade cellen". Lite svårt med vokabulären här; det kanske inte ens skall kallas en Yagi. Tror inte att herrarna Yagi och Uda hade den varianten.

    Edit: Eller avser du de vackra collineära sakerna?
     
    Last edited: Aug 22, 2014
  12. SA0BUX

    SA0BUX Old Member

    Det är elementärt :)
     
    1 person likes this.
  13. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Ska vi jämföra olika antenner vid en given frekvens och dess effektivitet, så måste man vara säker på att vi är i resonans på rätt våglängd(frekvens). Det vore ju helt meningslöst annars, då det finns stollar som stämmer av cyklar, sängar eller oändliga trådar och påstår att det fungerar utmärkt. Det är inte så enkelt som man vill göra sken av! - En sak är iallafall säker, och det är att en "halvågsdipol" för en given frekvens "alltid" funkar.

    / Sven.
     
    1 person likes this.
  14. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    Egen erfarenhet och teori.
    En trådantenn behöver inte vara i resonans för att vara en bra strålare.
    En dipol t ex, matad med öppen stege, kan ha godtycklig längd. Helst minst en halvvåg på grundfrekvensen, men ända ned till 1/4 lambda ger fullt acceptabel utstrålning.
    Hela systemet bringas i resonans m h a en tuner.
    Är matarledningens förluster försumbara, vilket är fallet vid öppen stege, så strålar all inmatad effekt ut.
    Vad som påverkas är hur utstrålningen sker. Längden påverkar strålningsdiagrammet, inte utstrålad effekt.
    Det är inget magiskt med "resonanta" trådar.
    Förutom det faktum att reaktansfri impedans eventuellt kan anpassas direkt till matarledningen, varav tunern blir överfödig, men på bekostnad av flexibilitet i användbara frekvenser och att det ska stämma med riggens förväntade värde för att kunna leverera sin effekt.

    Sparky
     
    8 people like this.
  15. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    En trådantenn behöver inte vara i resonans,(sett utifrån vad då)?
    En dipolantenn med öppen stege(matning) kan ha godtycklig längd,(ansluten till tele/elnätet).
    Allt bringas i resonans med en "tuner"!?
    - Jag har inga kommentarer till detta. Jag kan däremot garantera en 100% fungerande antenn av modell halvvåg för en given frekvens.

    / Sven.
     
  16. SM0HXO - Sven

    SM0HXO - Sven Well-Known Member

    Det finns antenner av kopromiss för flera band och konsekvens, men dipolantenn för en given frekvens är ju det det som är äkta. G5RV är en antenn som för de flesta i en riktig installtion fungerar ok, och inget knorr om det. - Det viktigaste är ju att det finns plats för något på QTH ´t.

    / Sven.
     
  17. SA5A

    SA5A Well-Known Member

    Har man plats för en G5RV kan man också få plats med en halvvågsdipol för 80m, om man böjer ner ca 5 meter av respektive ytterände. Man förlorar nästan inget på att göra så, kanske en eller ett par tiondelar av en dB. /Sture
     
    2 people like this.
  18. SM4FPD

    SM4FPD Well-Known Member

    Vad gäller plats så fungerar förlängningspolar utmärkt.
    Man önskar sig en längd och en resonansfrekvens, placering av spolarna och gör sådana. Exvis 2 x12,8 m för 3750 kHz.
    Antennen blir symmetrisk och förlusten är mycket låg.
    Symmetri är viktigt ur störningssynpunkt.

    Här är en beräkningssajt för sådana antenner: Antenna Loading Coil Calculation by dxzone.com
    Lämpligt ställe att sätta spolana på är 30 - 70 procent av benlängden.
    Med lite smarthet kan man placera spolarna på ett ställe så längden på dipolen innanför spolarna blir för en annan frekvens, det går då att skapa en 7030 och 3506 kHz antenn, med bibehållen symmetri.
    Genom att bygga halva dipolen i beräkningsajten kan man skapa en mobilantenn för HF med förlängningsspole.
    Genom att placera spolen kan man använda sig av några få standardiserade spolar till flera antenner. Dvs man kan "masstillverka" spolar med exvis 30 H, 50 H och 100 uH för framtida experiment.

    För att skapa spolen kan man använda denna sajt: Coil Designer
    Man kan använda rör till spolstomme som finns i junken, liksom tråd etc.

    Problemet me de här beräkningsajterna är måttenheterna, och frånvaron av SI.
    Tänk på att fortfarande används punkt som decimal av vissa ingenjörer, liksom tum och fot.
    Men det går att räkna om.

    Myten om att linda upp den längd av antennen som inte får plats, på en spole är just en myt.....

    För många är det nog enklare att tillverka dipoler med förlängningsspolar än att tillverka stege och avstämningsenhet.
    Även om den sk DubbelZeppen är outstanding.

    Experimentera mera!!!!
    Och balansera mera!!!!
    Bygg mera!!!
    Linda fler spolar!!!
    Att linda spolar är en urgammal kultur hos radioamatörer, som är väl värd att vårda.

    De
    SM4FPD
     
  19. SM5MX

    SM5MX Well-Known Member

    God morgon,

    PMFJI, men jag erinrar mig än en gång några visa ord från Bengt, SM7EQL, i ett inlägg för länge sedan:

    "Den största förtjänsten med G5RV är att den minskar QRM:en på amatörbanden"

    Jag bara citerar och låter andra, mer kunniga sortera fram detaljerna; förmodligen har det jobbet redan gjorts, t ex ovan.

    73,
    Rolf
     
  20. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Förr satte vi tonåringar upp antenner, sen körde vi radio. Knappt någon oroade sig för högt SVF eller låg verkningsgrad. De tekniska kunskaperna var låga. Loggarna fylldes med stationer från alla världens hörn. Nu diskuterar vi old timers antennerna vi satte upp och ingen kör radio längre. De tekniska kunskaperna är högre och all tid går åt att berätta om vilka antenner nybörjarna bör sätta upp och bevisa hur bra dom är. Eller dåliga. Antennerna alltså. Banden ligger för fäfot, öde och tysta. Det beror inte på dåliga antenner. Inte på bra antenner heller.
     
    2 people like this.

Share This Page