HF choke och länger på matarekabel samt jordkabel

[SM0AOM]

Det här är inte korrekt.
Om det råder anpassning i bortre änden är den elektriska längden av kabeln helt egal.

Dessutom är SWR oberoende av kabellängden, så länge som förlusterna kan försummas.

Det enda som ändras är fasvinkeln hos impedansen, så vissa instrument kan få en större felvisning. Förlusterna ökar också med ökat SWR så man bör sträva mot att minimera detta.

Att en matarledning ska vara just en 1/2 elektrisk våglängd är en "myt" som har spritts genom åren.

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SA6BNV]

Håller med dig - jag kommer att strunta i det här med jordspett

Kenneth

Som synes i bilden tidigare så kör jag både jordplan i form av 12 st 7m långa radialer nergrävda ca 20-30 cm i marken samt ett 2,4m långt kopparrör som går rakt ner. Sommarstugan ligger ca 200 m från havet på bara någon möh. Min tanke med jordspettet var att komma ner till grundvattnet för att få ännu bättre jordning. Vet inte om detta har någon teknisk betydelse för antennen, det bara "kändes rätt" att göra så. Kanske någon här som kan svara på?

// Åke

 

[SM0BRF]

Jag gillar jordspett för att i möjligaste mån shunta bort strömmar orsakade av åska. Även jordlinorna hjälper till. Givetvis ska man koppla ur radion vid risk för åska, men inte så kul med all åsköverspänning i koaxen i eller alldeles utanför shacket. Jag har sett överslag på en meter mellan olika metallkonstruktioner vid åsknedslag en kilometer bort.

 

[SM4FPD]

Och jag, däremot är tveksam till jordspett, av det skälet att åskan orsakar en strömstöt i just jord. Med flera jordtag, hemjord, elverkets jord, och skyddsjord kommer det att bildas en spänningskillnad mellan jordarna.

Marknens jordksikt är en delåg ledare och beter sig då som en shunt.

Jag har sett radiostationer där just jord är sönderslaget av ett åsknedslag i närheten, 1 - 2 km från stationen.

Att på flera ställen ansluta sig till jord, som vid åsknedslag är en ledare som frömedlar strömstöten över stora ytor är som att ansluta sig på ett schuntmotstånd.

Om man har en enda jordpunkt i stugan dit alla jordar går.
Vid elcentralen.

Dit mna då kopplar eget jordpett, gulgrönm jord från skyddskretdsar från telelöedningen etc.
Eget jordspett bör då lämplogen bestå av en sk ringledning som består av en kopparlina nedgrävd runt fastigehten, som då kortsluter jordströmstöten.
Se även uppsala högspänningslabb för mer info.

Information om Blixten Åska Åskskydd Åskforskning

de
FPD

 

[ejla]

Det här är inte korrekt.
Om det råder anpassning i bortre änden är den elektriska längden av kabeln helt egal.
SM0AOM

Om alla antenner skulle bete sig som rena resistiva 50 ohms laster så några HF chokes etc. skulle inte behövas.
Eftersom så är inte fallet så random längd koaxial kabeln börjar fungera som anpassning, vilket visar sig t.ex. att antennens bandbredd ökar tydligt.
Om man kollar bandbredden (m. olika matarleningslängder) med ett instrument med grafisk display så syns detta tydligt. Mäter man bandbredden i matningspunkten, eller på en avstånd av elektrisk halvvåg så där är den som smalast. T.ex. på en 80m man kan få bandbreddsökning närmare 100 kHz på en helvågsloop, har jag konstaterad.
Man hör ofta hur folk säger sig ha en bredbandig antenn som går utan anpassningsenhet på hela 80m område!
Med lite (o)tur man kan ju få antenn som har fin data - som en konstlast.

 

[SM7CZR]

Om du har rätt impedans i antennens matningspunkt (50 Ohm) skall du kunna använda slumpmässiga längder på din koaxkabel utan att se någon påverkan på SWR.

Bandbredder på antenner har med Q-värde att göra.

 

[ejla]

Om du har rätt impedans i antennens matningspunkt (50 Ohm) skall du kunna använda slumpmässiga längder på din koaxkabel utan att se någon påverkan på SWR.
Bandbredder på antenner har med Q-värde att göra.

Just det... fast om man har 50 ohms impedans i ett ställe på bandet, t.ex. 3.650 MHz så 3.5 resp. 3.8 MHz har man inte det.

 

[Malcolm]

Gör som Noaks i Arken - Slå din coax i marken! Stege 800 Ohm.

 

[ejla]

Gör som Noaks i Arken - Slå din coax i marken! Stege 800 Ohm.

Bra! Om jag hade möjlighet så skulle det bli en Dubbel Zepp med stegmatning & Z-match!

 

[Malcolm]

Ja, det största problemet när det gäller antenner tycks var platsutrymmet. Annars skulle antennbygge bli ett intressant ämne för många radioamatörer. Själv har jag en yta på tusentals kvadratmeter ... men då blir man bortskämd ...

 

[SM0AOM]

Om alla antenner skulle bete sig som rena resistiva 50 ohms laster så några HF chokes etc. skulle inte behövas.
Eftersom så är inte fallet så random längd koaxial kabeln börjar fungera som anpassning, vilket visar sig t.ex. att antennens bandbredd ökar tydligt.
Om man kollar bandbredden (m. olika matarleningslängder) med ett instrument med grafisk display så syns detta tydligt. Mäter man bandbredden i matningspunkten, eller på en avstånd av elektrisk halvvåg så där är den som smalast. T.ex. på en 80m man kan få bandbreddsökning närmare 100 kHz på en helvågsloop, har jag konstaterad.
Man hör ofta hur folk säger sig ha en bredbandig antenn som går utan anpassningsenhet på hela 80m område!
Med lite (o)tur man kan ju få antenn som har fin data - som en konstlast.

Detta är en myt som saknar förankring i verkligheten.

En "random längd" koaxialkabel kan inte fungera som anpassning, möjligen kan vissa längder medföra att impedansen som sändaren ser blir rent resistiv, vilket gör att anpassningsnät kan utföras enklare.

Instrument som inte handskas helt korrekt med fasläget i reflektionsfaktorn kan skenbart visa bättre resultat när impedansen är mer rent resistiv.

Beloppet av reflektionsfaktorn och därmed SWR är konstant oavsett längden på kabeln, så länge som man kan försumma förlusterna i ledningen.

Bandbredden, eller närmare bestämt reflektionsfaktorns variation med frekvensen, är också oberoende av längden på kabeln under samma premisser.

Vid riktigt höga SWR tillsammas med försumbara kabelförluster är det dock så att bandbredden kommer att minska med ökande kabellängd därför att Q i hela systemet räknat som reaktiv energi/aktiv energi ökar med kabellängden.
Fasvinkeln hos impedansen kommer då att ändras snabbare för en given frekvensändring vid en lång kabel än för en kort, vilket är detsamma som en mindre användbar bandbredd.

Detta blir märkbart när anpassningsnät som anpassar laster med höga SWR i stora frekvensområden ska konstrueras

Dessutom är det så att behovet av "RF chokes" mm för att förhindra mantelströmmar inte alls är relaterat till SWR.

En hög impedansnivå vilket kan resultera av SWR gör det dock svårare att realisera sådana kretselement i stora frekvensområden.

73/

Karl-Arne
SM0AOM

 

[Malcolm]

Om konstlasten är tillräckligt usel, så har man ju ändå en antenn. Och det kanske räcker för många?

 

[ejla]

Tog en snabbtitt på min ca. 86m lång deltaloop (försilvrad 1.8mm Cu), resonans 3560 kHz med "random coax" matning genom 1:2.5 balun.
Mätresultat
3.500 MHz Z=44 ohm, SWR 1:1.3
3.600 MHz Z=50 ohm, SWR 1:1.2
3.700 MHz Z=47 ohm, SWR 1:2.1
3.800 MHz Z=35 ohm, SWR 1:3.2

Bandbredd på SWR 1:1.0 är 20 kHz och Z=50 ohm bandbredd 120 kHz (3.550 - 3.670).
Har ingen möjlighet just nu att mäta uppe vid balunet eller ha 1/2 vågs coax så tyvärr saknas siffror att jämföra, men jag är övertygad om att dessa siffror är alldeles för bra för att vara sant.

Har gjort liknande jämförelser med en 50 MHz loop och då visade det sig att matarledningens längd hade drastisk betydelse. Mätning vid matningspunkten visade sig perfekta siffror, men i radioändan var allt helt åt skogen! Inte ens ICOM-7400 autotuner klarade sig att avstämma denna resonansantenn! Kopplade in sedan några 0.5 - 1 meter långa förlängningar och då började allt stämma överens med mätningar i matningspunkten.
Det är förstås enklast att inte mäta någonting - bara köra! Har man bra autotuner så även random-stupränna funkar bra som antenn!
73's
PS. Analysatorbilder har 1MHz Sweep Width

 

[JanneG]

"Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta" - sa Esaias Tegnér (långt innan radion var uppfunnen)
--- och
“De som skriver klart har läsare; de som skriver dunkelt har kommentatorer.”
sa Albert Camus ett sekel senare hälsar Janne/SM0AQW

 

[SM3BDZ]

Tog en snabbtitt på min ca. 86m lång deltaloop (försilvrad 1.8mm Cu), resonans 3560 kHz med "random coax" matning genom 1:2.5 balun.
Mätresultat
3.500 MHz Z=44 ohm, SWR 1:1.3
3.600 MHz Z=50 ohm, SWR 1:1.2
3.700 MHz Z=47 ohm, SWR 1:2.1
3.800 MHz Z=35 ohm, SWR 1:3.2

Något förbryllande mätresultat du presenterar. För det första borde SWR anges som [tal=>1]:1 ex. SWR = 3:1. Sedan är inte relationen mellan angivet SWR och impedans rimliga. Hur menar du?

73/Lasse

 

[SM0AOM]

Om man angriper frågan så att antennen representeras av en seriekrets med Q = 4 får man ungefär de värden som analysatorn visar. Q = 4 för en helvågsloop är ganska lågt men inte orimligt.

Ifall man sedan plottar ortskurvan för reflektionskoefficienten som funktion av frekvensen så finner man att den hela tiden befinner sig inom SWR 5:1 cirkeln oavsett om det sitter en kabel med i princip godtycklig längd eller inte mellan referensplanet och matningspunkten. Kurvans "krökning" som är ett mått på Q eller bandbredden förändras inte heller.

Detta är i linje med både etablerad krets- och transmissionledningteori samt med generationer av radioingenjörers erfarenhet.

Bilden visar admittansförloppet för en sådan koppling med en kabellängd som är 1/4 elektrisk våglängd.

Jag är böjd att tro att analysatorn anger parallellekvivalentens belopp |1/Y|av admittansen, alltså som en parallellkrets med nollställen i 0,0 vid både DC och f = oändligheten.

Endast på det sättet kan impedansvärdena förklaras.
Jag ser sådant som lätt vilseledande, eftersom impedanser av hävd brukar anges som serieekvivalenter.

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM5XUN]

Antennanalysatorers mätresultat bör man ibland ta med en nypa salt och göra en rimlighetsbedömning då resultaten storligen avviker från det förväntade.

Lika mycket som instrumentet uppfattar den svaga reflektionen av sin utsända mätsignal så uppfattar den störningar från närliggande sändare, det spelar ingen roll om det är en ny Aeroflex, MFJ-259 eller en ångdriven sitemaster, även om de dyrare instrumenten må vara bättre i det avseendet.

Ta en koll med en TDR, impedansen är kanske inte vad den borde vara utefter hela kabelns längd, den kan se fin ut i båda ändar men har den ett jack i manteln på mitten så kan den vara fuktskadad där.

Koaxialkabel är dessutom lite utav en färskvara precis som mjölken i
kylskåpet, en RG-8 från 70-talet har förändrade elektriska egenskaper.

..det var kanske lite off-topic men ändå

 

[Malcolm]

Tänkvärt

"Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta" - sa Esaias Tegnér (långt innan radion var uppfunnen)
--- och
“De som skriver klart har läsare; de som skriver dunkelt har kommentatorer.”
sa Albert Camus ett sekel senare hälsar Janne/SM0AQW

Hej!

Tack för det!
Lite kultur mitt i teknokratin sitter bra. Mer sådant!

 

[SM0AOM]

Tegnér om Internetforum

"Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta" - sa Esaias Tegnér (långt innan radion var uppfunnen)
--- och
“De som skriver klart har läsare; de som skriver dunkelt har kommentatorer.”
sa Albert Camus ett sekel senare hälsar Janne/SM0AQW

Hej!

Tack för det!
Lite kultur mitt i teknokratin sitter bra. Mer sådant!

Vill påstå att den småländske biskopen sade mycket som föregrep ham.se,
inte bara citatet om det dunkelt sagda och tänkta; utan även klassikern

"Argumenten tryter, höj rösten!"

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[ejla]

Karl Arne:
ser att Smith programmet har antennen matad med kvartsvåg 50 ohm koax. Jag räknar med att helvågsloopen har matningsimpedans ca. 100 - 150 ohm beroende på vissa perifera parametrar.
Som sagt så har jag en 1:1.25 (50 ohm till 125 ohm) balun i matningspunkten. Mina mätresultat visar att impedansen är ca 125 ohm eftersom SWR ligger på 1:1 (blev det rätt nu?) och Z=50 ohm på resonansfrekvensen.
Vilket sätt analysatorn räknar ut Z vet jag ej, men har förstås kollat kalibreringen med resistiva laster på hela frekvensområdet. Ska jämföra mätningar med min MFJ oxo så får vi se om resultaten är likvärdiga.
Egentligen... så det var ju det som jag sagt hela tiden, att man kan inte lita på mätningar på "random-matare", utan skulle göra det helst i laboratoriet men just nu har jag inte tillgång till någon som hade plats för en 86m deltaloop i fri utrymme kombinerat med perfekt jord
I väntan på det så får man klättra upp i det fria och mäta vid matningspunkten.
73
PS. Ni skriver om orimliga mätvärden... vad tycker ni som skulle vara rimliga då?

PS2 :
Nu har jag kollat med MFJ-259 oxo... SWR värden är exakt lika, men MFJ visar 3 -5 ohm lägre impedanser. Visserligen är läsnogrannheten sämre på MFJ:s analoga instrument.