Horisontell Delta Loop
- Thread starter SA5A
- Start date
SM0GLD
Vänsterhänt
OK, Om jag förlänger stegen med några meter så hamnar resonansen i bandkanten. Likaså kan jag sänka frekvensen genom att manipulera stegens våghastighetsfaktor.
Små variationer här och där påverkar frekvensen, svårt att få allt helt rätt i simuleringsmodellen.
/Micke
OK, tack för info och hjälp. Då kanske jag hade lite mer än 20 meter från början? Jag har också ca 1,5 meter 450 ohms "window line" från genomföringen vid väggen och sista biten in till tunern. Jag skulle väl ha mätt alltihop lite mer noggrannt från början! Jag kan ju också hissa ner och göra det, men med risk att någon gren jag lyckats komma över trasslar till det. Men intressant att man kom så nära 50 ohm iallafall.
Sture
Sture
JanneG
Well-Known Member
-3ZBB,
på vilka tekniska grunder menar du att den optimala formen för en liggande loop är en cirkel (inlägg 12 ovan)? Såvitt jag har förstått hittills så är den optimala formen för helvågsloopar (för max gain på grundresonansfrekvensen) en rektangel, matad mitt på en långsida - i litteraturen ibland kallad "oblong", se t.ex. The DK7ZB Oblong .
Andra antenner som utnyttjar en rektangulär loop för att få bästa förstärkning är den som japanerna kallar "Hentenna" och den variant av Hentenna som fått det ovanligt missvisande namnet "Skeleton Slot Antenna" (se G3VCG ).
Cirkelformen är optimal för små loopar (omkrets mindre än 0.1 våglängd), t.ex. magnetloopar, men knappast för "stora" loopar, det är en myt som tyvärr upprepats så ofta att den börjat tas för en sanning.
Med det ovan sagda vill jag dock inte på något sätt påstå att en cirkulär helvågsloop på något sätt skulle vara en dålig antenn, tvärtom!
73 /Janne SM0AQW
på vilka tekniska grunder menar du att den optimala formen för en liggande loop är en cirkel (inlägg 12 ovan)? Såvitt jag har förstått hittills så är den optimala formen för helvågsloopar (för max gain på grundresonansfrekvensen) en rektangel, matad mitt på en långsida - i litteraturen ibland kallad "oblong", se t.ex. The DK7ZB Oblong .
Andra antenner som utnyttjar en rektangulär loop för att få bästa förstärkning är den som japanerna kallar "Hentenna" och den variant av Hentenna som fått det ovanligt missvisande namnet "Skeleton Slot Antenna" (se G3VCG ).
Cirkelformen är optimal för små loopar (omkrets mindre än 0.1 våglängd), t.ex. magnetloopar, men knappast för "stora" loopar, det är en myt som tyvärr upprepats så ofta att den börjat tas för en sanning.
Med det ovan sagda vill jag dock inte på något sätt påstå att en cirkulär helvågsloop på något sätt skulle vara en dålig antenn, tvärtom!
73 /Janne SM0AQW
Last edited:
SA5A de SM6APQ.
En tuner med link och två kondensatorer i den avstämda kretsen där antennen är kopplad klarar av alla tänkbara impedanser i ändan på den öppna stegen. Bygg en sådan så behöver du inte krångla med att förlänga eller förkorta stegen.
Jag har beskrivit en sådan antennanpassningsenhet i en annan tråd. Jag kanske kan hitta schemat åt dig.
73
Bengt SM6APQ
En tuner med link och två kondensatorer i den avstämda kretsen där antennen är kopplad klarar av alla tänkbara impedanser i ändan på den öppna stegen. Bygg en sådan så behöver du inte krångla med att förlänga eller förkorta stegen.
Jag har beskrivit en sådan antennanpassningsenhet i en annan tråd. Jag kanske kan hitta schemat åt dig.
73
Bengt SM6APQ
Tack för info, Bengt. Jo, jag har skaffat komponenter för att bygga en s-match, men har inte hunnit med/prioriterat det än. En s-match tror jag också kan bli bra, även om den du beskrev är beprövad. Jag har dock skaffat en rullspole, men inser att man kommer att behöva snurra axeln många varv och att det vore bra med an sådan där, vad det nu heter, som har liksom en vev och visar hur många varv man vridit. Alternativet är väl att göra en spole med uttag alt krokodilklämmor.
Sture
Sture
SM3ZBB
Grumpy ol´man
SM0AQW DE SM3ZBB
Angående loopens form och utförande så slukade jag allt jag hittade om denna och andra typer av trådantenner som publicerades på nätet av Mr. L.B. Cebik/W4RNL innan han gick bort 2008. Han hade en separat mycket innehållsrik artikel om horisontella loop-antenner med omfattande utredning beträffande antennens lober vid olika frekvens, antennens form och matningspunkt kontra riktverkan etc. Tittade igenom den pdf av Cebik som SM5NFT länkade till i ett tidigare inlägg. Den sammanfattar mycket av det som stod i artikeln jag läste, men på sin hemsida blandade han också in cirkelformen i resonemanget tillsammans med polygon-, kvadrat- och triangelformerna. De olika strålningsmönstren från simuleringar av alla former redovisades på samma vis som i pdf:n men där cirkelformen gav den jämnaste fördelningen av loberna.
Valet av matningspunkt som i hörnformer har betydelse för lobena går bort för cirkelformen eftersom det är alltför tidsödande att leta reda på något hörn
Trist nog blev W4RNL:s fantastiska hemsida om antenner och transmisson oåtkomlig efter hans död. Tror man kan få tillgång till en del om man betalar någon. Därför kan jag tyvärr inte länka till artikeln jag lutar mig emot. Inte heller har jag något simuleringsprogram tillgängligt, men någon här som har programvara kan ju med fördel simulera de olika formerna och redovisa, det vore intressant. Att det det går att visa på skillnader i lobformerna mellan cirkel- och kvadratform tror jag nog, möjligen är skillnaden marginell i praktisk mening.
I slutänden blir valet i praktiken en kompromiss där storleken på antennen för de flesta begränsas av ytan man har tillgång till. Formen av antennen bestäms till viss del om man önskar någon liten riktverkan och till viss del av vilka fästpunkter man har att tillgå. Val av matningspunkt utgår från samma förutsättningar. Oavsett vilket, en horisontell loop är en jäkligt bra antenn enligt min subjektiva uppfattning.
Angående loopens form och utförande så slukade jag allt jag hittade om denna och andra typer av trådantenner som publicerades på nätet av Mr. L.B. Cebik/W4RNL innan han gick bort 2008. Han hade en separat mycket innehållsrik artikel om horisontella loop-antenner med omfattande utredning beträffande antennens lober vid olika frekvens, antennens form och matningspunkt kontra riktverkan etc. Tittade igenom den pdf av Cebik som SM5NFT länkade till i ett tidigare inlägg. Den sammanfattar mycket av det som stod i artikeln jag läste, men på sin hemsida blandade han också in cirkelformen i resonemanget tillsammans med polygon-, kvadrat- och triangelformerna. De olika strålningsmönstren från simuleringar av alla former redovisades på samma vis som i pdf:n men där cirkelformen gav den jämnaste fördelningen av loberna.
Valet av matningspunkt som i hörnformer har betydelse för lobena går bort för cirkelformen eftersom det är alltför tidsödande att leta reda på något hörn
Trist nog blev W4RNL:s fantastiska hemsida om antenner och transmisson oåtkomlig efter hans död. Tror man kan få tillgång till en del om man betalar någon. Därför kan jag tyvärr inte länka till artikeln jag lutar mig emot. Inte heller har jag något simuleringsprogram tillgängligt, men någon här som har programvara kan ju med fördel simulera de olika formerna och redovisa, det vore intressant. Att det det går att visa på skillnader i lobformerna mellan cirkel- och kvadratform tror jag nog, möjligen är skillnaden marginell i praktisk mening.
I slutänden blir valet i praktiken en kompromiss där storleken på antennen för de flesta begränsas av ytan man har tillgång till. Formen av antennen bestäms till viss del om man önskar någon liten riktverkan och till viss del av vilka fästpunkter man har att tillgå. Val av matningspunkt utgår från samma förutsättningar. Oavsett vilket, en horisontell loop är en jäkligt bra antenn enligt min subjektiva uppfattning.
SM5NFT
Well-Known Member
ATU
SA5A de APQ.
OK. När det gäller den linkkopplade avstämmaren behöver du inte ha splitstatorkondingar som C2 och C2. Det går bra med "vanliga" kondensatorer.
Då blir konstruktionen enklare.
Rapportera gärna resultatet här på HAM.SE
73
Bengt SM6APQ
SA5A de APQ.
OK. När det gäller den linkkopplade avstämmaren behöver du inte ha splitstatorkondingar som C2 och C2. Det går bra med "vanliga" kondensatorer.
Då blir konstruktionen enklare.
Rapportera gärna resultatet här på HAM.SE
73
Bengt SM6APQ
SM0AOM
Well-Known Member
Frågan om den horisontella loopens optimala form har minst två aspekter.
Dels när den är resonant på sin grundfrekvens, vilket medför en rektangulär optimal form; dels när den är stor i förhållande till våglängden. I det senare fallet får man ett flikigt strålningsdiagram som är sammansatt av strålningen från ett stort antal elementarantenner.
Det är ganska troligt att en cirkulär form ger det mest förutsägbara diagrammet under sådana förhållanden.
Beträffande hur man bäst uttrycker SWR eller SVF så röstar jag för att man i första hand använder den logaritimiska formen av spänningsreflektionkoefficienten -20*log|gamma| i dB (= "return loss"), i andra hand använder beloppet av spänningsreflektionen gamma, samt i tredje hand det dimensionslösa talet
S = (1+|gamma|)/(1-|gamma|) eller V(max)/V(min)
Att uttrycka detta tal utan något kolon har gamla anor, tiidiga auktoriteter i ämnet som Terman, Schelkunoff, Moreno och Erik T Glas använde denna terminologi genomgående.
Bruket att uttrycka S som en kvot med kolon tycks ha smugit sig in i litteraturen under krigsåren och 50-talet.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Dels när den är resonant på sin grundfrekvens, vilket medför en rektangulär optimal form; dels när den är stor i förhållande till våglängden. I det senare fallet får man ett flikigt strålningsdiagram som är sammansatt av strålningen från ett stort antal elementarantenner.
Det är ganska troligt att en cirkulär form ger det mest förutsägbara diagrammet under sådana förhållanden.
Beträffande hur man bäst uttrycker SWR eller SVF så röstar jag för att man i första hand använder den logaritimiska formen av spänningsreflektionkoefficienten -20*log|gamma| i dB (= "return loss"), i andra hand använder beloppet av spänningsreflektionen gamma, samt i tredje hand det dimensionslösa talet
S = (1+|gamma|)/(1-|gamma|) eller V(max)/V(min)
Att uttrycka detta tal utan något kolon har gamla anor, tiidiga auktoriteter i ämnet som Terman, Schelkunoff, Moreno och Erik T Glas använde denna terminologi genomgående.
Bruket att uttrycka S som en kvot med kolon tycks ha smugit sig in i litteraturen under krigsåren och 50-talet.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Last edited:
JanneG
Well-Known Member
-3ZBB de -0AQW,
OK Lasse och tack för kommentarerna - ja, att tvista om optimalitet hos stora loopar kan lätt bli en diskussion om påvens skägg snarare än realiteter eftersom kriterierna kan formuleras på så många sätt. Men jag ska kolla upp mina data - jag gjorde ett antaal simuleringar i Multinec av relationen förstärkning - form hos helvågs loopar för några år sen och ska gräva litet på hårddiskarna föra att se om jag har kvar filerna - i så fall återkommer jag med några diagram.
Det var en stor förlust för amatörradion att W4RNL gick hädan 2008 - jag hade många kontakter med honom under åren och han var alltid hjälpsam och vänlig, en sann gentleman. Hans hemsida drevs vidare av AntenneX (han hade varit teknikredaktör där) och den var gratis fram till i somras; nu kostar medlemsskapet en slant ($30/år), men den kan det kanske vara värt om man vill lära sig mer om antenner och antennsimulering.
AntenneX driver också ett diskussionsforum (gratis medlemsskap, men man ska registrera sig) om antenner - dår deltar ett antal högt kvaliciferade personer (fysikprofessorer och andra proffs etc.). 73 //Janne SM0AQW
OK Lasse och tack för kommentarerna - ja, att tvista om optimalitet hos stora loopar kan lätt bli en diskussion om påvens skägg snarare än realiteter eftersom kriterierna kan formuleras på så många sätt. Men jag ska kolla upp mina data - jag gjorde ett antaal simuleringar i Multinec av relationen förstärkning - form hos helvågs loopar för några år sen och ska gräva litet på hårddiskarna föra att se om jag har kvar filerna - i så fall återkommer jag med några diagram.
Det var en stor förlust för amatörradion att W4RNL gick hädan 2008 - jag hade många kontakter med honom under åren och han var alltid hjälpsam och vänlig, en sann gentleman. Hans hemsida drevs vidare av AntenneX (han hade varit teknikredaktör där) och den var gratis fram till i somras; nu kostar medlemsskapet en slant ($30/år), men den kan det kanske vara värt om man vill lära sig mer om antenner och antennsimulering.
AntenneX driver också ett diskussionsforum (gratis medlemsskap, men man ska registrera sig) om antenner - dår deltar ett antal högt kvaliciferade personer (fysikprofessorer och andra proffs etc.). 73 //Janne SM0AQW
SM3ZBB
Grumpy ol´man
Först, SM5NFT fantastiskt kul att du hittat en spegelsite till W4RNL:s hemsida. Tittade till originalsidan igår och fann den stängd om man inte betalar tidskriften Antenne-X. De argumenterade i en enorm textmassa kring varför de hade rätt att tjäna pengar på en död radioamatör. Kanske har de rätt...
Det var två artiklar jag återfann som jag i minnet relaterade till som en. Jag ska inte vidare försöka återge dess innehåll men de som är intresserade av den fantastiska loopen bör studera dessa två länkar:
Horizontal Wire Loops
HO-HO-HOHPLS
För den som är lat rekommenderas åtminstone att titta på slutet av varje sida där Cebik meddelar sina slutsatser av simuleringarna.
En sak som slår mig när jag tittar till Mr. Cebiks simuleringar är att det inte verkar som om hans simuleringsprogram klarar av cirkulära former. En cirkel måste definieras som en månghörnig polygon, cirkeln delas upp i tårtbitar. Detta förfarande har jag själv använt när jag skrev ett program för mätning och beräkning av arealer, oavsett form. I det fallet låg inte svårigheten i att beräkna cirkelkurvor, egentligen inte heller klotoidkurvor, bekymret var att få till en rimlig algoritm för att göra ytberäkningen vid en inkonsekvent blandning av ovanstående.
Således, jag kastar ut en fråga till intilligentian här: Utför antennsimuleringsprogrammen korrekta beräkningar då formerna inte är linjära?
Slutar med att citera W4RNL: "Ho, ho, HOHPL!"
Det var två artiklar jag återfann som jag i minnet relaterade till som en. Jag ska inte vidare försöka återge dess innehåll men de som är intresserade av den fantastiska loopen bör studera dessa två länkar:
Horizontal Wire Loops
HO-HO-HOHPLS
För den som är lat rekommenderas åtminstone att titta på slutet av varje sida där Cebik meddelar sina slutsatser av simuleringarna.
En sak som slår mig när jag tittar till Mr. Cebiks simuleringar är att det inte verkar som om hans simuleringsprogram klarar av cirkulära former. En cirkel måste definieras som en månghörnig polygon, cirkeln delas upp i tårtbitar. Detta förfarande har jag själv använt när jag skrev ett program för mätning och beräkning av arealer, oavsett form. I det fallet låg inte svårigheten i att beräkna cirkelkurvor, egentligen inte heller klotoidkurvor, bekymret var att få till en rimlig algoritm för att göra ytberäkningen vid en inkonsekvent blandning av ovanstående.
Således, jag kastar ut en fråga till intilligentian här: Utför antennsimuleringsprogrammen korrekta beräkningar då formerna inte är linjära?
Slutar med att citera W4RNL: "Ho, ho, HOHPL!"
JanneG
Well-Known Member
-3ZBB;
nej krökta former hos antenner approximeras med linjesegment när man bygger modellerna. Även om man skulle kunna ange en analytisk formel för en bit av antennen skulle den styckas upp i mindre linjebitar när beräkningsprogrammet ska bilda impedansmatrisen för antennen (för att beräkna strömmarna - jag tror du vet hur det går till - simuleringen är ju en variant av en FEM-beräkning).
En cirkelformad loop kan man approximera med en månghörning och jag tror att redan an 32-hörning duger bra som approximation till en cirkulär loop
Eznec hara under "wires" en funktion "create loop" som är som genererar månghörningar - den är mycket praktisk.
Med programmet 4NEC2 följer även hjälpmedlet "Build" med vars hjälp man kan bygga cylindrar, patchar, helixar, paraboler mm. och med litet trixande kan man använda det programmet för att aproximera andra krökta ytor eller kurvor genom att klippa ut lagom bitar av en grundläggande form - möjligheterna är många. 73 //Janne SM0AQW
nej krökta former hos antenner approximeras med linjesegment när man bygger modellerna. Även om man skulle kunna ange en analytisk formel för en bit av antennen skulle den styckas upp i mindre linjebitar när beräkningsprogrammet ska bilda impedansmatrisen för antennen (för att beräkna strömmarna - jag tror du vet hur det går till - simuleringen är ju en variant av en FEM-beräkning).
En cirkelformad loop kan man approximera med en månghörning och jag tror att redan an 32-hörning duger bra som approximation till en cirkulär loop
Eznec hara under "wires" en funktion "create loop" som är som genererar månghörningar - den är mycket praktisk.
Med programmet 4NEC2 följer även hjälpmedlet "Build" med vars hjälp man kan bygga cylindrar, patchar, helixar, paraboler mm. och med litet trixande kan man använda det programmet för att aproximera andra krökta ytor eller kurvor genom att klippa ut lagom bitar av en grundläggande form - möjligheterna är många. 73 //Janne SM0AQW
SM3ZBB
Grumpy ol´man
SM0AQW.
Jag anade det. På något sätt blir alltid praktiken teorins överman. Kompromiss är praktikerns övertag över teoretikern när det gäller att få till en fungerande lösning. Kommer att tänka på den nya motorvägen förbi Uppsala mot Gävle. Jag var inhyrd som konsult helt kort i början av bygget. Satt ut mittlinjen på en del av sträckan. Moderna vägar saknar raksträckor, består bara av cirkelkurvor och klotoider. Det där är något som beteendevetarna kommit fram till. På raksträckor somnar bilförarna nämligen.
Hursomhelst gjorde jag beräkningarna av utsättningsdata i en handdator på plats. Emellertid kräver beräkningen av en klotoid en raksträcka för att få en riktning att hänga upp den på. Således har jag på eget bevåg, i strid mot både beteendevetarna och ritningarna för vägen lagt in ett antal raksträckor på vägen. Detta har varit min hemlighet fram tills nu...
För precis som i våra teoretiska utflykter om loopantennen spelar det i praktiken ingen större roll. Mina hemliga raksträckor är bara en millimeter långa. Hitta dem om ni kan.
Jag anade det. På något sätt blir alltid praktiken teorins överman. Kompromiss är praktikerns övertag över teoretikern när det gäller att få till en fungerande lösning. Kommer att tänka på den nya motorvägen förbi Uppsala mot Gävle. Jag var inhyrd som konsult helt kort i början av bygget. Satt ut mittlinjen på en del av sträckan. Moderna vägar saknar raksträckor, består bara av cirkelkurvor och klotoider. Det där är något som beteendevetarna kommit fram till. På raksträckor somnar bilförarna nämligen.
Hursomhelst gjorde jag beräkningarna av utsättningsdata i en handdator på plats. Emellertid kräver beräkningen av en klotoid en raksträcka för att få en riktning att hänga upp den på. Således har jag på eget bevåg, i strid mot både beteendevetarna och ritningarna för vägen lagt in ett antal raksträckor på vägen. Detta har varit min hemlighet fram tills nu...
För precis som i våra teoretiska utflykter om loopantennen spelar det i praktiken ingen större roll. Mina hemliga raksträckor är bara en millimeter långa. Hitta dem om ni kan.
JanneG
Well-Known Member
Lasse,
det var en kul jämförelse - säg mig, finns det då också kurvor/ytor som även om de ser snygga ut är otillåtna vid vägbanekonstruktion därför att de t.ex. kan ge farliga sidkrafter på fordon i halt väglag (bortsett från felaktig dosering)? (Ursäkta off-topic, men blev nyfiken) 73 Janne/SM0AQW
det var en kul jämförelse - säg mig, finns det då också kurvor/ytor som även om de ser snygga ut är otillåtna vid vägbanekonstruktion därför att de t.ex. kan ge farliga sidkrafter på fordon i halt väglag (bortsett från felaktig dosering)? (Ursäkta off-topic, men blev nyfiken) 73 Janne/SM0AQW