Konditionerna var bättre förr
- Thread starter SM7EQL
- Start date
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Mycket bra inlägg av Roy även om argumentationen påminner om den klassiska dammsugarförsäljarens.
Punkt 3 förutsätter punkt 11. I alla fall om antennexperimenteraren är någorlunda tekniskt kompetent och inte tror på vilka sagor som helst. Är vederbörande ointresserad eller helt okunnig av det tekniska så kan nog rapporter som att loopantennen är 3 S-enheter bättre än dipolen uppskattas oberoende om den faktiska skillnaden är tre dB eller 18. Den ointresserade tekniskt okunnige bryr ju sig inte om sådana bagateller som kalibrering och justering. Några frågor ställs inte. Bara värdena är bra så är allt frid och fröjd.
Jag tycker precis som Roy att det finns ett stort värde i att ha en signalstyrkeindikator på radion. Om man gör sig omaket att kalibrera sin indikator på något sätt så kan det vara relevant att lämna en ärlig S-rapport men om man inte har koll på vad instrumentet visar så borde man definitivt avstå att referera till S-värde. Det blir ju annars ett tal helt utan spårbarhet och koppling till verkligheten precis som om man skulle berätta hur varmt det är på verandan baserat på en helt okalibrerad termometer som kunde tänkas visa fel på 10-20 grader, eller en termometer helt utan skala där man inte vet om toppen slutar på 50 grader eller 350.
Men den som verkligen förstår och inser att en okänd och okalibrerad S-meter kan visa precis vad som helst kan liksom Roy och jag själv m fl ändå ha mycket nytta av den som en relativ indikator där några S-värden inte läses av utan de olika strecken enbart används som referens. Bäst i sådana fall där man inte kan kalibrera sin S-meter vore kanske att byta till en skala med 100 delstreck utan sort angiven. Då kunde styrkan anges som pinnar eller bananer med gott samvete. Tillsammans med dels en testoscillator med känd utnivå och dels en stegdämpsats så får man sedan möjlighet att göra oerhört exakta jämförande mätningar. Som Roy är inne på så kan det vara någon enstaka procent av amatörradiopopulationen som anser sig ha nytta av att veta. Så illa är det nog, tyvärr. De flesta vet inte och vill inte veta.
Punkt 3 förutsätter punkt 11. I alla fall om antennexperimenteraren är någorlunda tekniskt kompetent och inte tror på vilka sagor som helst. Är vederbörande ointresserad eller helt okunnig av det tekniska så kan nog rapporter som att loopantennen är 3 S-enheter bättre än dipolen uppskattas oberoende om den faktiska skillnaden är tre dB eller 18. Den ointresserade tekniskt okunnige bryr ju sig inte om sådana bagateller som kalibrering och justering. Några frågor ställs inte. Bara värdena är bra så är allt frid och fröjd.
Jag tycker precis som Roy att det finns ett stort värde i att ha en signalstyrkeindikator på radion. Om man gör sig omaket att kalibrera sin indikator på något sätt så kan det vara relevant att lämna en ärlig S-rapport men om man inte har koll på vad instrumentet visar så borde man definitivt avstå att referera till S-värde. Det blir ju annars ett tal helt utan spårbarhet och koppling till verkligheten precis som om man skulle berätta hur varmt det är på verandan baserat på en helt okalibrerad termometer som kunde tänkas visa fel på 10-20 grader, eller en termometer helt utan skala där man inte vet om toppen slutar på 50 grader eller 350.
Men den som verkligen förstår och inser att en okänd och okalibrerad S-meter kan visa precis vad som helst kan liksom Roy och jag själv m fl ändå ha mycket nytta av den som en relativ indikator där några S-värden inte läses av utan de olika strecken enbart används som referens. Bäst i sådana fall där man inte kan kalibrera sin S-meter vore kanske att byta till en skala med 100 delstreck utan sort angiven. Då kunde styrkan anges som pinnar eller bananer med gott samvete. Tillsammans med dels en testoscillator med känd utnivå och dels en stegdämpsats så får man sedan möjlighet att göra oerhört exakta jämförande mätningar. Som Roy är inne på så kan det vara någon enstaka procent av amatörradiopopulationen som anser sig ha nytta av att veta. Så illa är det nog, tyvärr. De flesta vet inte och vill inte veta.
SM6OID
ANODFANTAST
Ett magiskt öga är alltid accepterat!
SM0AOM
Well-Known Member
"Magiskt öga" ser jag mer som en kul grej.
Det är en indikator för att kunna ställa in precis på resonanstoppen när man lyssnar på
AM, och det pryder sin plats i de apparater som har ett sådant.
Ett par gamla Eddystone, en Hallicrafters SX-11, en National NC-100A samt
Marconi R-1155A använder magiskt öga.
När det gäller okalibrerade och icke spårbara mätdon erinrar jag mig ett visdomsord från ett helt annat sammanhang:
"Den som ska sälja resårband som metervara behöver en överlägsen karaktär"
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Det är en indikator för att kunna ställa in precis på resonanstoppen när man lyssnar på
AM, och det pryder sin plats i de apparater som har ett sådant.
Ett par gamla Eddystone, en Hallicrafters SX-11, en National NC-100A samt
Marconi R-1155A använder magiskt öga.
När det gäller okalibrerade och icke spårbara mätdon erinrar jag mig ett visdomsord från ett helt annat sammanhang:
"Den som ska sälja resårband som metervara behöver en överlägsen karaktär"
73/
Karl-Arne
SM0AOM
Problemen med S-metern kan beskrivas på en skala:
2. blir som skillnaden mellan grader Celsius och grader Fahrenheit.
Fallet 3. gör att mätaren inte klarar av många av Roys punkter.
Ännu värre blir det om den bottnar eller mättas, alltså när signalstyrkan ökar men indikeringen ökar inte. Om den rent av skulle minska blir det ointressant.
- Är S9 rätt nivå?
- Är stegen på S-skalan riktiga?
- Är stegen på S-skalan lika stora?
2. blir som skillnaden mellan grader Celsius och grader Fahrenheit.
Fallet 3. gör att mätaren inte klarar av många av Roys punkter.
Ännu värre blir det om den bottnar eller mättas, alltså när signalstyrkan ökar men indikeringen ökar inte. Om den rent av skulle minska blir det ointressant.
igge
Well-Known Member
Så Karl-Arne menar att vid CW så rapporterar man inte 579. eller +20
Har jag fattat dig rätt?
I så fall håller jag med dig att, i mitt tidigare inlägg så räcker det gott med att ögat/örat ser/hör den där gula - gröna - röda skalan.
Skall man mäta för att räkna krävs mer noggrannare instrument som dryftats tidigare i tråden.
Trevlig helg önskas.
Har jag fattat dig rätt?
I så fall håller jag med dig att, i mitt tidigare inlägg så räcker det gott med att ögat/örat ser/hör den där gula - gröna - röda skalan.
Skall man mäta för att räkna krävs mer noggrannare instrument som dryftats tidigare i tråden.
Trevlig helg önskas.
SM4FPD
Well-Known Member
Ang Karl Arnes tre nivåer på telegrafi, förmodar du menar Morse.
Ynklig, mittemellan och görstark skulle det då bli.
Låter väldigt oproffsigt.
Men kanske en radioamatör inte skall vara proffsig, men vi har ju oxo läst nu att radioamatörer borde vara mer proffsiga och ha mätmottagare i källren.
Själv skulle jag nog uppskatta mer en rapport från ett instrument, en S-meter, även om den kan visa 50 procent fel.
Det borde vara några hundra ggr noggrannare än någons uppskattning av ynklig, mellan och görstark.
Nog är det lika viktigt att veta hur man hörs hos motstationen oavsett trafiksätt????
Ett magiskt öga borde dock kunna visa svag mellan och skitstark signal.
Mitt minne säger mig dock att det magiska ögat ofta gick i bott, och då har man ingen nytta av det.
Men visst lyste de mysigt.
Jag skrev oxo om att jag om jag tejpar för min S-meter kan ge 59 på allt över S1, eftersom jag inte har någon stördimma.
Dessutom en mottagare med bra AGC-system. Och ger man då 59 för allt över S1 så är det dåligt mot motstationen, han har rätt att vänta sig mer.
Har man en äldre plåtradio, eller träradio med obefintlig AGC, eller kanske ett hembygge utan AGC, ja då kunde nog tre nivåer räcka, klen, mellan och görstark.
Då berättar man ju oxo för sin motstation att man har en primitiv mottagare.
För att vara lite seriös då, så har jag trimmat och mätt på många S-mätare genom tiderna på ICOM radio.
De visar ofta för lite under S5, rätt på S9 och ofta väldigt rätt på 10, 20, 30, och 40 dB så urkassa är de faktiskt inte.
dessutom står sig justeringen väl i tiotals år, såvida inte ägaren skrufvar.
Däremot har jag upplevt många S-mätare på äldre radio, där krävs, som någon nämnde, justeringspottar lätt åtkomligt så att man kan justera efter dagens konds.
SM4FPF
Ynklig, mittemellan och görstark skulle det då bli.
Låter väldigt oproffsigt.
Men kanske en radioamatör inte skall vara proffsig, men vi har ju oxo läst nu att radioamatörer borde vara mer proffsiga och ha mätmottagare i källren.
Själv skulle jag nog uppskatta mer en rapport från ett instrument, en S-meter, även om den kan visa 50 procent fel.
Det borde vara några hundra ggr noggrannare än någons uppskattning av ynklig, mellan och görstark.
Nog är det lika viktigt att veta hur man hörs hos motstationen oavsett trafiksätt????
Ett magiskt öga borde dock kunna visa svag mellan och skitstark signal.
Mitt minne säger mig dock att det magiska ögat ofta gick i bott, och då har man ingen nytta av det.
Men visst lyste de mysigt.
Jag skrev oxo om att jag om jag tejpar för min S-meter kan ge 59 på allt över S1, eftersom jag inte har någon stördimma.
Dessutom en mottagare med bra AGC-system. Och ger man då 59 för allt över S1 så är det dåligt mot motstationen, han har rätt att vänta sig mer.
Har man en äldre plåtradio, eller träradio med obefintlig AGC, eller kanske ett hembygge utan AGC, ja då kunde nog tre nivåer räcka, klen, mellan och görstark.
Då berättar man ju oxo för sin motstation att man har en primitiv mottagare.
För att vara lite seriös då, så har jag trimmat och mätt på många S-mätare genom tiderna på ICOM radio.
De visar ofta för lite under S5, rätt på S9 och ofta väldigt rätt på 10, 20, 30, och 40 dB så urkassa är de faktiskt inte.
dessutom står sig justeringen väl i tiotals år, såvida inte ägaren skrufvar.
Däremot har jag upplevt många S-mätare på äldre radio, där krävs, som någon nämnde, justeringspottar lätt åtkomligt så att man kan justera efter dagens konds.
SM4FPF
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
FPD skrev; "För att vara lite seriös då, så har jag trimmat och mätt på många S-mätare genom tiderna på ICOM radio.
De visar ofta för lite under S5, rätt på S9 och ofta väldigt rätt på 10, 20, 30, och 40 dB så urkassa är de faktiskt inte.
dessutom står sig justeringen väl i tiotals år, såvida inte ägaren skrufvar."
----
Vad är din teori om att vissa tillverkare inte kompenserar S-meterutslaget för attenutator och pre-amp?
Att låta S-metern påverkas av dessa funktioner är ju egentligen ett gravt konstruktionsfel som borde rendera i avsked för chefskonstruktörerna. De radioingenjörer som utvecklat radioapparaterna skulle aldrig i livet ha accepterat att deras nätverks- och spektrumanalysatorer på labbet haft sådana basala brister och fungerat på det sättet som apparaterna de utvecklar gör. En helt omöjlig situation faktiskt.
Kan det vara så enkelt att det är marknadsavdelningarna som listat ut vad kunderna vill ha och som bestämmer. Om vi utgår ifrån resonemanget att huvuddelen av kunderna (även inkluderat privatradiofolket som ju till stor del också kör med amatörtransceivers) skulle bli helt förvirrade om S-meterutslaget inte påverkades när pre-amp slogs på eller dämpning kopplades in. Om jag försöker tänka mig in i den helt okunnige radioamatörens synsätt så skulle jag nog också dra slutsatsen att pre-ampen inte fungerade och ringa leverantören och klaga. Ty när man kopplar in 20 dB extra pre-amp vill man ju ha valuta för pengarna eller hur? Inte vill man att S-metern skall visa samma värde som utan pre-amp. Då gör ju pre-ampen ingen nytta.
Varför är radioappaterna felkonstruerade Roy?
De visar ofta för lite under S5, rätt på S9 och ofta väldigt rätt på 10, 20, 30, och 40 dB så urkassa är de faktiskt inte.
dessutom står sig justeringen väl i tiotals år, såvida inte ägaren skrufvar."
----
Vad är din teori om att vissa tillverkare inte kompenserar S-meterutslaget för attenutator och pre-amp?
Att låta S-metern påverkas av dessa funktioner är ju egentligen ett gravt konstruktionsfel som borde rendera i avsked för chefskonstruktörerna. De radioingenjörer som utvecklat radioapparaterna skulle aldrig i livet ha accepterat att deras nätverks- och spektrumanalysatorer på labbet haft sådana basala brister och fungerat på det sättet som apparaterna de utvecklar gör. En helt omöjlig situation faktiskt.
Kan det vara så enkelt att det är marknadsavdelningarna som listat ut vad kunderna vill ha och som bestämmer. Om vi utgår ifrån resonemanget att huvuddelen av kunderna (även inkluderat privatradiofolket som ju till stor del också kör med amatörtransceivers) skulle bli helt förvirrade om S-meterutslaget inte påverkades när pre-amp slogs på eller dämpning kopplades in. Om jag försöker tänka mig in i den helt okunnige radioamatörens synsätt så skulle jag nog också dra slutsatsen att pre-ampen inte fungerade och ringa leverantören och klaga. Ty när man kopplar in 20 dB extra pre-amp vill man ju ha valuta för pengarna eller hur? Inte vill man att S-metern skall visa samma värde som utan pre-amp. Då gör ju pre-ampen ingen nytta.
Varför är radioappaterna felkonstruerade Roy?
SM4FPD
Well-Known Member
Flera av de dyrare ICOM-stationer är kompenserade för PRE-amp, eller till och två PRE-amps.
Att de enklare inte är så, kan bero på gammal slentrian, eller rädsla att göra något som avviker från andra fabrikat.
Ingen tillverkare vågar var först med något nytt, (läs gammalt, eller nyhet...)
Jag tror även att de flesta radioamatörer vill se resultat av sin dyrt inköpta pre-amp.
Många kan räkna själv oxo.
Vidare så har ingen klagat på saken, inte ens ARRL som testar apparater som många menar på ett seriöst sätt....
Eller så länge inte inhemska apparater har denna kompensation så vill man hålla tyst om saken.
Jag har även erfarit att seriös plåtradio som Standard Radio inte kompenserar sin S-meter för attenuator.
De har ingen pre-amp och är otillräckligt känsliga över 20 MHz, åtminstone för hobbybruk.
Jag är helt övertygad om att ICOM:s tekniker känner till saken, men kan inte bestämma detta.
SM4FPD
Att de enklare inte är så, kan bero på gammal slentrian, eller rädsla att göra något som avviker från andra fabrikat.
Ingen tillverkare vågar var först med något nytt, (läs gammalt, eller nyhet...)
Jag tror även att de flesta radioamatörer vill se resultat av sin dyrt inköpta pre-amp.
Många kan räkna själv oxo.
Vidare så har ingen klagat på saken, inte ens ARRL som testar apparater som många menar på ett seriöst sätt....
Eller så länge inte inhemska apparater har denna kompensation så vill man hålla tyst om saken.
Jag har även erfarit att seriös plåtradio som Standard Radio inte kompenserar sin S-meter för attenuator.
De har ingen pre-amp och är otillräckligt känsliga över 20 MHz, åtminstone för hobbybruk.
Jag är helt övertygad om att ICOM:s tekniker känner till saken, men kan inte bestämma detta.
SM4FPD
FPF verkar leva i tron att Morse är ett trafiksätt. Det är det inte. Det är ett alfabet. Radiotelegrafi däremot är ett trafiksätt.
SM4FPD
Well-Known Member
Menar du mig SM4FPD?
Ordet Radiotelegrafi tolkar jag som radio fjärrskrift.
Liksom Television betyder fjärrsyn.
Nå, Morse är då ett av mängder av olika radiofjärrskrift-trafiksätt.
Vi har Fjärrskrift med Morse, med Baudot, med ASCHII, med PSK av en massa varianter och så vidare.
De
SM4FPD
Ordet Radiotelegrafi tolkar jag som radio fjärrskrift.
Liksom Television betyder fjärrsyn.
Nå, Morse är då ett av mängder av olika radiofjärrskrift-trafiksätt.
Vi har Fjärrskrift med Morse, med Baudot, med ASCHII, med PSK av en massa varianter och så vidare.
De
SM4FPD
SM0AOM
Well-Known Member
Vi som har ITU:s Radioreglemente som rättesnöre vet att "telegrafi" är ett samlingsnamn
för alla former av telekommunikationer vilka överför meddelanden som sedan finns i skriftlig form efter mottagandet.
Innan någon protesterar vill jag påpeka att en av avsikterna bakom Morsetelegrafi är att meddelandena ska skrivas ner vid mottagandet. Radioamatörernas vana att "ta i huvudet" utgör en anomali sett ur Reglementets perspektiv, yrkesfolk och riktiga radioamatörer vilka har examinerats i Morsetelegrafi har fått lämna in det nedskrivna meddelandet för jämförelse med det ursprungliga. Om meddelandet överensstämde med det avsända blev man godkänd, annars inte.
1.117 (1) telegraphy: A form of telecommunication in which the transmitted information is intended to be recorded on arrival as a graphic document; the transmitted information may sometimes be presented in an alternative form or may be stored for subsequent use (CS 1016).
1) 1.117.1 A graphic document records information in a permanent form and is capable of being filed and consulted; it may take the form of written or printed matter or of a fixed image.
"Radiotelegrafi" används i dagligt tal om överföring av skriftliga meddelanden via radio med användning av Morses telegrafalfabet eller ITA 1.
Sedan kan man ju förstås använda "hemgjorda" definitioner som amatörradion är så full av.
Nackdelen är att man riskerar att bli missförstådd bland dem som tagit sig omaket att ta reda på hur saker verkligen förhåller sig.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
för alla former av telekommunikationer vilka överför meddelanden som sedan finns i skriftlig form efter mottagandet.
Innan någon protesterar vill jag påpeka att en av avsikterna bakom Morsetelegrafi är att meddelandena ska skrivas ner vid mottagandet. Radioamatörernas vana att "ta i huvudet" utgör en anomali sett ur Reglementets perspektiv, yrkesfolk och riktiga radioamatörer vilka har examinerats i Morsetelegrafi har fått lämna in det nedskrivna meddelandet för jämförelse med det ursprungliga. Om meddelandet överensstämde med det avsända blev man godkänd, annars inte.
1.117 (1) telegraphy: A form of telecommunication in which the transmitted information is intended to be recorded on arrival as a graphic document; the transmitted information may sometimes be presented in an alternative form or may be stored for subsequent use (CS 1016).
1) 1.117.1 A graphic document records information in a permanent form and is capable of being filed and consulted; it may take the form of written or printed matter or of a fixed image.
"Radiotelegrafi" används i dagligt tal om överföring av skriftliga meddelanden via radio med användning av Morses telegrafalfabet eller ITA 1.
Sedan kan man ju förstås använda "hemgjorda" definitioner som amatörradion är så full av.
Nackdelen är att man riskerar att bli missförstådd bland dem som tagit sig omaket att ta reda på hur saker verkligen förhåller sig.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
SM0AOM
Well-Known Member
För att inte tala om förkortningen CW i betydelsen morsetelegrafi...
Precis.
Morsetelegrafi medger signalering genom "upphackning" av vilken bärarsignal som helst, inklusive likström.
När likström används får man "strömslinga" eller "Gleichstromtelegrafie GT", medan när tonfrekventa växelströmmar används erhålls "tontelegrafi" eller "Wechselstromtelegrafie WT".
Ursprungligen var det "dämpade vågor" eller sändningsklass B som användes för radiotrafik. Gnistsändare genererar sändningsklass B.
"CW" är en beteckning som kom fram när tekniken strax efter förra sekelskiftet medgav generering av odämpade eller kontinuerliga vågor. Då behövde man kunna skilja de olika slagen av radiovågor åt.
73/
Karl-Arne
SM0AOM
SM0O
Well-Known Member
Så, att på vedertaget sätt använda uttrycket CW, som då felaktigt står utskrivet på några miljoner tillverkade radioapparater
från 40-talet och till dags dato, är helt felaktigt och Du har företräde på tolkningsrätten även för detta uttryck K-A ?
Det kan inte vara så att ett uttryck, i detta fall sammansättningen av 2 bokstäver "CW", kan ha fått en ny mening och numera avse telegrafering med odämpade vågor ?
Så är det i alla fall beskrivet på ett flertal ställen ute på nätet (ja, jag vet, det är en nymodighet...) och på Wikipedia
från 40-talet och till dags dato, är helt felaktigt och Du har företräde på tolkningsrätten även för detta uttryck K-A ?
Det kan inte vara så att ett uttryck, i detta fall sammansättningen av 2 bokstäver "CW", kan ha fått en ny mening och numera avse telegrafering med odämpade vågor ?
Så är det i alla fall beskrivet på ett flertal ställen ute på nätet (ja, jag vet, det är en nymodighet...) och på Wikipedia
Last edited:
SM4FPD
Well-Known Member
Visst är det rätt att det står CW på trafiksättsomkopplaren.
Man kan få en ren bärvåg i det läget. Dvs inte en gnistsignal.
Sen kan man förstås hacka CW:en, då blir det radiotelegrafi.
ehuru det är CW på en relästations Morse- ID är en sak som går att diskutera.....
de
FPD
Man kan få en ren bärvåg i det läget. Dvs inte en gnistsignal.
Sen kan man förstås hacka CW:en, då blir det radiotelegrafi.
ehuru det är CW på en relästations Morse- ID är en sak som går att diskutera.....
de
FPD
SM0AOM
Well-Known Member
För att ansluta till trådens ursprungliga ämne så har det här med att
"mäta och veta" sammanfattats på ett sublimt sätt i följande slutord till en
artikel om fältstyrkemätningar av rundradiostationer
ur Teknisk Tidskrift från 1928:
"Användbarheten och den praktiska betydelsen av en
fältmätningsanordning sådan som Radiobyråns kan knappast
överdrivas. Tack vare densamma kan lyssnarerapporternas psykologi
ställas under siffrornas nyktra kontroll."
73/
Karl-Arne
SM0AOM
"mäta och veta" sammanfattats på ett sublimt sätt i följande slutord till en
artikel om fältstyrkemätningar av rundradiostationer
ur Teknisk Tidskrift från 1928:
"Användbarheten och den praktiska betydelsen av en
fältmätningsanordning sådan som Radiobyråns kan knappast
överdrivas. Tack vare densamma kan lyssnarerapporternas psykologi
ställas under siffrornas nyktra kontroll."
73/
Karl-Arne
SM0AOM
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Ja vi borde kanske hyra in en riktig mätbil (Radiobyråns fältmätningsbil modell 1928) för att verifiera dagens projekt med återupprättandet av Hörby mellanvåg på 1179 kHz med kort vertikalantenn försedd med topp- och jordlinor. En del i projektet är ju av teknisk art med bl a uppmätning av fältstyrka utefter ett antal radialer i olika riktningar.
På den tiden, 1928, ansågs att en fältstyrka om 0,5 - 1 mV/m var gränsen för god mottagning med dåtidens kristallmottagare och en väl uppsatt L-antenn med tre isolatorer i varje ände. Det motsvarar ju så mycket som 55-60 dBuV/m eller på en kalibrerad S-meter i häradet S9+30 dB?
På den tiden, 1928, ansågs att en fältstyrka om 0,5 - 1 mV/m var gränsen för god mottagning med dåtidens kristallmottagare och en väl uppsatt L-antenn med tre isolatorer i varje ände. Det motsvarar ju så mycket som 55-60 dBuV/m eller på en kalibrerad S-meter i häradet S9+30 dB?