Utmanare till D-star?

VDT skrev; "Och vad är CW då om det inte är föråldrat? uråldrigt?"
----

Nej så är det inte. Jag kan inte se att morsetelegrafi skulle vara föråldrat på något sätt. Det är ju ett av de erkänt mest effektiva sätten att kommunicera över långa avstånd med låg sändareffekt i en svårt störd radiomiljö - och där operatörens färdigheter och uthållighet är utslagsgivande. Du kan räkna med att morsetelegrafi är upp till c:a 15 dB mer effektivt än t ex enkelt sidband och kanske 20 dB mer effektivt än D-star modulering eller motsvarande Digital Voice. Inte fy skam eller hur?

Det finns en uppsjö av digitala moder som är jämförbara med morsetelegrafi, några lite bättre och några lite sämre, och som erbjuder tillfredsställande överföringskapacitet även om operatören är en ordinär kontorsanställd, d v s en icke radioamatör eller telegrafist. Sådana operatörer har sedan många år tillbaks ersatt de utbildade telegrafisterna i de flesta kommersiella sammanhang.

Man hör ofta argumentet att CW är föråldrat och de som yttrar sig så vårdslöst brukar även blanda in radiorör i sammanhanget för att på så sätt försöka bevisa det ålderdomliga uråldriga. Man kan i och för sig ha viss förståelse för att de som inte är radiotekniker till yrket eller sysslar med radioteknik som hobby inte förstår att skillnaden mellan den "ålderdomliga" rörtekniken och den hypermoderna elektroniken faktiskt är högst marginell. I grunden är det exakt samma matematik och kretsteori som togs fram tidigt förra seklet som gäller. I ena fallet används en sorts komponenter och i det andra fallet en annans sorts komponenter. Jag ser ingen skillnad och det gör inte de andra radioteknikerna heller, de som har alla hästarna hemma. Fråga så skall du se vad de svarar.

Problemet med D-star ligger i det faktum att den stora massan användare låter sig låsas in i system som andra kontrollerar och styr över. När man väl köpt sin ICOM D-star så är man fast i träsket och det är väl inte så mycket mer att göra än att ev ladda på uppdateringar och ny kod. Om man nu inte är intresserad av elektronik eller programmering vill säga, då finns det en hel del att mixtra med. Men som vanlig användare och konsument är det väl ganska klent med utbytet. Rätta mig gärna om jag har fel.

/Bengt
 
Det är inte frågan om det köpstarka kunderna finns med att lära sig CW .
Nej det att ta sig själv i kragen och lära sig CW det går,
Ni missar mycket av det roligare kommer upp i en annan dimition Hi,
men kul är det, man skall inte vara negativ,Tänk och sitta med en dyr tranciver
och inte kunna utnytja den till fullo då har jag nog valt fel hobby,
Nej slå er ihop och lär CW

Det är inget negativ ifrån min sida

Stig SM7DYZ

Ja visst erbjuder CW ett mervärde till radiohobbyn. Tycker bara det är fel att hävda att det är det enda rätta och att det ska användas till absurdum.

Att hävda att fördelen med något gammalt är att det är bakåtkompatibelt tycker jag är riktigt lustigt.

När det gäller att utnyttja sin radio fullt ut så är jag säker på att majoriteten av alla med de dyra radioapparater inte är insatta vad alla rattar och funktioner är till för, än mindre i vilken ände på mottagaren eller sändaren de verkar och hur. Tyvärr!!! Här finns mycket att göra för de som är intresserade av utbildning att göra. Om man vill utnyttja sin radio maximalt är inte att lära sig CW det första man bör göra. Jag skulle snarare förslå att man pluggar på instruktionsboken till en början.
 
RNA skrev: "Att hävda att fördelen med något gammalt är att det är bakåtkompatibelt tycker jag är riktigt lustigt."

Jaså, vari ligger det lustiga i det?

Det finns - tycker jag - ett stort mervärde i att kunna kommunicera med andra radioamatörer som använder äldre utrustning från så tidigt som 1930-talet även om de numera är få till antalet. Betydligt fler använder modern utrustning från 60- 70- och 80-talen. Samma bakåtkompatibilitet finns när det gäller AM, FM och SSB.

När det gäller t ex D-star så blir radion i princip värdelös den dagen som marknadskrafterna prånglar ut ett nytt system som av företagsekonomiska skäl kräver nya radioapparater. Känner konsumenterna till dessa fallgroparna tror du?

/Bengt
 
Lite off topic, men ok då.

Självklart vore det bra med open source codecs till digital talradio mm. FM är det bästa öppna idag för att få god talkvalitet. Självklart skulle en digital dito kunna vara ännu bättre kvalitetsmässigt, beroende på hur den var utformad osv. Sen kan man ju alltid fråga sig om digitalt inte blir ett självändamål ibland. T.ex. så har vi RAKEL/TETRA på jobbet och användare anmärker på att snabba QSO:n blir lite svårare att genomföra, eftersom talgrupper måste gå genom en basstation och att det leder till en fördröjning som användaren märker. Då rekommenderar jag DMO=DirectMOde, som gör att man skippar basstationen, och man har fortfarande god digital kvalitet.

Så poängen är bara, vad vinner vi på digitalt tal? Bättre hörbarhet? Lägre krav på S/N för bärvåg? Visst är det kul med ny teknik, men den bör ju faktiskt göra något bättre också.

CW är ett digitalt trafiksätt som en människa kan avkoda, så på så sätt är det väldigt effektivt. Jag kan t.ex. hålla med om att på 2m Aurora så är CW överlägset på grund av mottagarens (människans) adaptibilitet, men att i andra fall så är faktiskt vissa digitalmoder ganska överlägsna.

För att summera det hela, visst vore det häftigt med telefoni med CD-kvalitet i dagens hårt komprimerade mobiltelefonivärld. Visst vore det bra med digitalmoder som klarade allt som en duktig CW operatör. Men de flesta CW operatörer är mediokra, likväl som många digitala kommunikationssätt.

Om jag fick göra en ranking av vad som fungerar hyfsat för många applikationer så skulle jag göra följande analys.

Telefoni:

AM
SSB
FM
ESSB
allt annat

Digitalt:

CW
PSK31
JT65
FSK441
allt annat.

Jag tror inte att jag är helt ute och cyklar i mitt resonemang, men det ska bli intressant att följa tråden....

73 de Kai

PS: Ni vet väl att tidsluckebaserade modulationssätt har en maximal räckvidd som man INTE kan övervinna på något sätt...... GSM har 34 km vill jag minnas och TETRA kring 54 km..... blir inte många rutor på en contest....
 
RNA skrev: "Att hävda att fördelen med något gammalt är att det är bakåtkompatibelt tycker jag är riktigt lustigt."

Jaså, vari ligger det lustiga i det?


Tja då borde ju röksignaler vara bäst. Utrustningen som krävs är medeltorra kvistar och flinta. Argumentet om bakåtkompabilitet blir helt enkelt "ju förr desto bättre". Det rimmar det ju illa med den utveckling som en stor del av amatörradion ska vara del av. På B90:s tid så stod det t.o.m. nåt om att man skulle använda den bästa utrustingen och teknologin,har jag för mig. Fast i och för sig gäller inte B90 inte längre heller...
 
PS: Ni vet väl att tidsluckebaserade modulationssätt har en maximal räckvidd som man INTE kan övervinna på något sätt...... GSM har 34 km vill jag minnas och TETRA kring 54 km..... blir inte många rutor på en contest....

Stämmer säkert, men får mig att tänka på den formel som säger att 28,8 är max man köra på kopparnätet..
 
RNA skrev; "Tja då borde ju röksignaler vara bäst. Utrustningen som krävs är medeltorra kvistar och flinta."
----

QUP 2?

/Bengt
 
För att återvända till ursprungsfrågan så är Vertex Standard/Yaesus realisering av DV bara ett annat sätt att utnyttja kanalen. Den bygger i allt väsentligt på Yaesus implementering av APCO-25, ett amerikanskt protokoll för digital mobilradio som funnits sedan tidigt 1990-tal.
Det är ganska spritt i kommersiella/polisiära sammanhang.
Arkitekturen liknar TETRA i någon mån, och man använder antingen 4-FSK eller 4-QAM modulering med dubbla datatakten jämfört med D*.

Samma "slutna" AMBE-CODEC från DVSI används som i D*, så det är ingen skillnad i detta avseende.

Problemet i stort som jag ser det är att lättledda konsumenter lockas in i kostsamma och föga framtidssäkra system på tekniskt diskutabla grunder.

DV har varken väsentligt större räckvidd, högre kvalitet eller mindre spektrumbehov än optimerade analoga system. De funktioner som DV realiserar via Internet går också att åstadkomma på liknande sätt även i den analoga världen.

Båda systemen bygger också på ganska gamla upplägg, och i synnerhet D* använder format och protokoll som är ganska passé i den övriga komradiovärlden. Det gäller att hänga med om man inte vill bli frånkörd på allvar.

Man kan fråga sig varför inte DV har blivit en större framgång under de mer än 10 år som det funnits om det verkligen är så bra som det utger sig för.

Att man inte på något enkelt sätt kan avlyssna DV i något annat än en apparat av samma slag kan möjligen bara betraktas som en fördel hos den kategori som utgörs av "TETRA-wannabees".

Vidare förses de som vill åt våra frekvenser med vägande argument när allt mer av amatörradion i praktiken flyttar över till Internet.

Drar man ut konsekvenserna av detta så kan en blek imitation av "amatörradio" fortfarande kunna finnas kvar via WiFi eller 4G/3G mobilt bredband och Internet i en framtid när amatörbanden antingen har blivit oanvändbara av störningar och antennrestriktioner eller sålda till högstbjudande.

Då har det blivit för sent att agera, och "plastradioindustrin" har även den sålt sin sista apparat.

Jag anar att man också där resonerar så att "efter oss syndafloden" och försöker desperat att förkorta livscykeln hos apparaterna så att man kan prångla ut maximalt antal innan slutet, genom att försöka få amatörradiomateriel att hamna i samma snabba modeskiften som mobiltelefoner och PC-datorer. Helst ska man köpa en ny apparat varje år eller högst var 18:de månad.

I skarp kontrast till detta framstår den grupp som utövar amatörradio på sina egna villkor. Vi är oberoende av modets växlingar, använder materiel som är "byggd för evigheten" och kan modifiera eller reparera den efter eget skön.

Vi är dessutom inte beroende av att "support" eller "auktoriserad service" finns för våra utrustningar, utan vi tar fram lödkolven eller stoppar i en ny 807:a om något går sönder.

De apparater som vi använder kommer förmodligen att kunna överleva oss, bara det kommer några efterlevande som är kompetenta nog och intresserade av att använda grejorna.

T.ex. kan nog min Hammarlund Super-Pro från 1937 att fortsatt kunna göra tjänst och sprida glädje hos någon framtida telegrafiamatör även efter att den sålts på auktionen efter mig.

Slutligen,till skillnad från den kommersiella världen så är amatörradion inte definierad eller influerad av om det är lönsamt eller inte med en viss form av radiokommunikation.

Morsetelegrafin försvann i den yrkesmässiga radiovärlden därför att pris/prestandaförhållandet var för dåligt. Det gick inte att motivera radiostationer med höga driftkostnader och specialutbildad personal för att föra över så små datamängder per tidsenhet.

Amatörradion däremot, genom att den inte bedrivs i vinningssyfte, behöver inte bekymra sig om kostnader per bit/s, utan arbetar efter helt andra bedömningsgrunder. Morsetelegrafi är en konstart, och skapar rätt använd bättre radioamatörer på analogt sätt som en skolad artist skiljer sig från en "karaokesångare".

Jag ser det som ett fundamentalt missgrepp att försöka flytta över yrkesradions sätt att resonera och bygga system till amatörradio.

När amatörradions särart utplånas försvinner också amatörradiofrekvenserna.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
T.ex. kan nog min Hammarlund Super-Pro från 1937 att fortsatt kunna göra tjänst och sprida glädje hos någon framtida telegrafiamatör även efter att den sålts på auktionen efter mig.

Jag förstår inte det du säger. Samtidigt som du hävdar att myndigheterna inte kommer ha nån acceptans för "amatörer som bara skriker 59 till varandra" eller som ägnar sig åt någon sorts socialt tidsfördriv, så verkar det som du hävdar de ska låta oss behålla banden p.g.a. någon sorts nostalgiverksamhet? Är detta korrekt?
 
Morsetelegrafi är i nöd- eller krissituationer allt annat än nostalgi. Ultramoderna, kommunikationssystem har gång på gång visat sig skrämmande sårbara, och det i fredstid!

/ Göstha
 
Morsetelegrafi är i nöd- eller krissituationer allt annat än nostalgi. Ultramoderna, kommunikationssystem har gång på gång visat sig skrämmande sårbara, och det i fredstid!

/ Göstha

Vem har haft utrustning för och tagit emot det då?
 
Problemet med D-star ligger i det faktum att den stora massan användare låter sig låsas in i system som andra kontrollerar och styr över. När man väl köpt sin ICOM D-star så är man fast i träsket och det är väl inte så mycket mer att göra än att ev ladda på uppdateringar och ny kod. Om man nu inte är intresserad av elektronik eller programmering vill säga, då finns det en hel del att mixtra med. Men som vanlig användare och konsument är det väl ganska klent med utbytet. Rätta mig gärna om jag har fel.

/Bengt


Vilka är dessa "andra" som styr och kontrollerar min D-starutrustning?
Tycker dock du gör ett ordentligt självmål, Bengt! När du väl köpt din telegrafinyckel så finns det väl inte så mycket mer att göra än att sitta och pumpa...eller hur?
 
>>>Vilka är dessa "andra" som styr och kontrollerar min D-starutrustning?


T ex de företag som är beroende av lättledda konsumenter i syfte att tjäna pengar på deras förväntningar. Ungefär som inom mobiltelefonindustrin där plastskal i olika färger är storsäljare. Vi andra som bara har telefonen att ringa med kan använda pengarna till annat som t ex motstånd och kondensatorer.

>>>Tycker dock du gör ett ordentligt självmål, Bengt! När du väl köpt din telegrafinyckel så finns det väl inte så mycket mer att göra än att sitta och pumpa...eller hur?

Du ser på saken med allt för långa skygglappar. Bredda synfältet. Telegrafinyckeln för mig är som penseln för en konstnär. Eller pennan för en författare. Ett nödvändigt verktyg som kan användas på många sätt.

Själva pumpandet är just nu en mycket liten del i det stora hela. Amatörradio för mig handlar i stället om att konstruera egna apparater, gärna från scratch, experimentera med olika kopplingar, optimera, förfina och prova dessa under verkliga förhållande i etern. Till vardags jobbar jag med morgondagens tekniska prylar och som motpol till detta så är det avkopplande att få lov att syssla med radiorör och sådant som några tror är föråldrat. Det är synnerligen utvecklande och det finns mycket nytt att lära sig även om det mesta redan per definition är uppfunnet och utrett av generationer före mig. Men det är i sak ointressant då jag ju inte var med på den tiden.

Ungefär så, hänger det ihop.

/Bengt
 
Jag har inte riktigt hängt med, eller inte varit tillräckligt intresserad. Vad kan man göra med DV-radio?
 
Last edited:
Jag förstår inte det du säger. Samtidigt som du hävdar att myndigheterna inte kommer ha nån acceptans för "amatörer som bara skriker 59 till varandra" eller som ägnar sig åt någon sorts socialt tidsfördriv, så verkar det som du hävdar de ska låta oss behålla banden p.g.a. någon sorts nostalgiverksamhet? Är detta korrekt?

Att vi på sikt förlorar amatörbanden tror jag står utom tvivel.

Dock kommer HF-banden att vara de sista som försvinner, vilket beror på att de kommersiella trycket på HF numera är litet.

Därför finns det en viss möjlighet att det 25 år eller så från nu fortfarande förekommer amatörradiokommunikation med telegrafi på säg 3,5 eller 7 MHz.

Formerna för detta kan vara annorlunda, kanske har framtidens radioamatörer tillgång på "Non Interference Basis" till smala segment av HF-spektrum som kommersiella och militära användare ser som oanvändbara p.g.a. störmiljön.

Det kan t.om. bli så att telegrafi blir det trafikslag som kommer att kunna användas på HF med rimliga sändareffekter genom att S/N inte behöver vara så stort.

Genom att använda det fina kristallfiltret i SP-110X finns det då kanske möjlighet för den som köpt apparaten på auktionen efter mig att genomföra telegrafi-QSO:n med någon likasinnad, nota bene att de fått tillstånd att sätta upp antenner...

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
I det här fallet är det säkert till 100%, eftersom man i mottagaren har ett "tidsluckefönster" som roterar i takt med sändarna. Dvs. man missar helt enkelt paketen om de kommer för sent. Men om du kan komma på något sätt att få radiovågorna att trotsa ljushastigheten, så att de går fortare än ljuset, så fixar det sig nog.

Jag har för mig att fixar du det, så får du nog hämta ett pris i Stockholm i december i år.....

73 de Kai

PS: Jag KUNDE INTE låta bli att vara lite ironisk, hoppas att jag är ursäktad.


Stämmer säkert, men får mig att tänka på den formel som säger att 28,8 är max man köra på kopparnätet..
 
I det här fallet är det säkert till 100%, eftersom man i mottagaren har ett "tidsluckefönster" som roterar i takt med sändarna. Dvs. man missar helt enkelt paketen om de kommer för sent. Men om du kan komma på något sätt att få radiovågorna att trotsa ljushastigheten, så att de går fortare än ljuset, så fixar det sig nog.

Jag har för mig att fixar du det, så får du nog hämta ett pris i Stockholm i december i år.....

73 de Kai

PS: Jag KUNDE INTE låta bli att vara lite ironisk, hoppas att jag är ursäktad.

Längre tidsluckor och dubbla kanaler? Det finns alltid ett sätt om man förändrar rätt förutsättning.

Du ser mig i TV i December. Jag är den enda med T-shirt och sparkbyxor.. :D
 
Så fort man inför ett TDMA-protokoll i någon form behöver man ta hänsyn till "timing" och "near-far problemet". APCO P25 Phase II anges ha en maximal cellradie på 35 km,
men det framgår inte om det bestäms av guard-time eller av någon annan parameter.

Annars trodde jag att själva poängen med digital PR-radio (förlåt, digital amatörradio) var att man skulle vara oberoende av radiokonditionerna genom att använda länkade repeatrar via Internet.

Nästa steg är en "digital jonosfär" som ger oss "amatörradio" utan att behöva disponera radiohårdvara eller spektrum och utan att behöva utsätta oss för den verkliga jonosfärens slumpmässighet.


73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
En virtuell och i realtid avbildad jonosfär, och åtkomlig via internet är förstås inte "långt borta". Och att kunna välja från vilket störningsfritt QTH och DXCC man vill sända är väl i det närmaste en mänsklig rättighet, oavsett kunskaper eller certifikat! ;-)
 
Back
Top