Diskussionsteknik

SM3ZBB

SM3ZBB

Grumpy ol´man
Nu blir jag riktigt sur. Ska nu ham.se gå samma väg som SSA:s forum? Det här skulle jag posta i en annan tråd:


SM0O om du låser tråden så skapar du ett besvärande prejudikat.

Det tråden har kommit att handla om är diskussionsteknik, argumentation och logik. Det här var något som bl.a. Aristoteles och hans diskussionspartners lyckades få ordning på för några tusen år sedan. Det har sedan fungerat som regelverk för vetenskapen, juridiken och samhällsordningen. Den där artikeln i DN liksom en del av den här tråden beskriver hur det skett en ogiltigförklaring av detta i vår tid. Obegripligt nog sker det då och då under historien och alltid med tragiska konsekvenser.

För att börja med SM2VJX och hans funderingar kring om jorden är rund eller fyrkantig. Det här är två påståenden. Om påståendet kan vederläggas, antingen med logiska resonemang eller faktiska bevis så uppstår en tes. Om det motsatta påståendet också kan föras i bevis har vi en antites. I en bra diskussion kommer tesen och antitesen att prövas logiskt och så småningom, om man är intresserad av vad som är sant, utvecklas till en syntes. Och just det är det önskvärda som för utvecklingen framåt.

Notera att ett påstående måste kunna vederläggas för att överhuvudtaget vara giltigt i en argumentation. Annars formuleras ingen tes, det blir bara en fri fantasi där den som driver påståendet varken kan bevisa sitt påstående eller är intresserad av motpartens bevis. Man är faktaresistent.

Nästa synpunkt i tråden handlar om vem som har bevisbördan. Ja resonemanget ovan borde svara på det. Om man frångår logiken och hävdar omvända bevisbördor så uppstår häxprocesser. Det senare utifrån då man slängde kärringar i vattnet för att se om de flöt för i så fall var de skyldiga. Sjönk de så var de oskyldiga men desvärre också döda. Vi är på väg in i det här pöbelbeteendet nu igen. Fakta och logik gills liksom inte längre hos allt för många.

Nån ansåg att det här är pajkastning, jag påstår att diskussionen i den här tråden är nödvändig. Det är faktiskt människor inblandade som påstås vara oärliga. Ska vi då inte bemöta dessa påståenden? Eller ska vi låta misstankarna gro oangripna?
 
Lasse, du har helt rätt i det du skriver, både vad gäller teser och dess vederläggande.
Du har också rätt i ditt resonemang att när logiken frångås uppstår häxprocesser.
All form av pöbelbeteende är av ondo, liksom att upprepa rykten och obekräftade
uppgifter för egen vinning eller agenda. Därom är vi nog alla överens.

Jag avser inte skapa ett prejudikat där framtida diskussioner hindras löpa fritt och högt.
Jag hävdar med bestämdhet den enskildes rätt att fritt ha sin åsikt, även om jag inte delar den.
Jag hävdar också med bestämdhet var människas rätt att uttrycka sin åsikt, även om jag inte delar den.

Däremot vänder jag mig mot att i en diskussion tillskriva en tredje part eller person åsikter, i direkta
ordalag eller halvkvädna insinuationer, avsikter eller handlingar där den som avses ej är part i eller deltar
i diskussionen. Där finns en gräns, åtminstone i min bok.

Detta är min bevekelsegrunder och vad som lett mig att ta detta beslut.
Jag tycker personligen inte att det är någon stor sak och inte särskilt världsomvälvande att till sist
stoppa ett fruktlöst käbbel i en tråd på ett i övrigt helt öppet forum. Inget konstigt med det, tycker jag.
Om den som gett mig uppdraget som moderator tycker annorlunda får denne ge mig en åthutning
och öppna tråden igen, inget konstigt med det heller. Tycker jag.

Din trådrubrik här kommer säkert att kunna stimulera till en intressant och nyttig diskussion.
Jag kommer säkert att deltaga, om jag får, med mina åsikter.

Hoppas du är nöjd med mitt svar och mitt resonemang, ty det är det enda svar jag kan ge :)
 
>>>>"Jag avser inte skapa ett prejudikat där framtida diskussioner hindras löpa fritt och högt."

Det är väl precis det O råkade att göra i sin iver att inte låta debattörerna avsluta sin diskussion.

Hur gick då detta till?

NCS skrev; "Håller med fullständigt detta ger ingenting - stäng tråden ! Låt föreningarna jobba i lugn och ro istället för att av orsaker jag inte förstår försöka dra upp detta om och om igen."

EQL svarade NCS; "Det är alltid bättre att fokusera på sakfrågorna och försöka lämna personerna utanför.Vill man censurera en diskussion som denna så skall man naturligtvis stänga tråden. En ny kan öppnas för den som vill fortsätta. Jag har i sak inte mer att tillföra men svarar gärna på frågor och bemöter kritik när jag anser det vara befogat.

Där var jag klar med mina anföranden och efter att O hade hotat stänga tråden och NCS också skrek -Stäng tråden! och meddelade att han inte hade mer att säga så var det väl dags att runda av.

Men då tänder moderatorn O till och skriver; "Det handlar inte om censur av ämnet Bengt, sådant vet du att jag icke sysslar med och icke är vän utav. Punkt. Men det handlar definitivt om min tidigare anmärkning och förfarandet att först gilla mitt inlägg och i nästa andetag skriva "Vill man censurera en diskussion som denna så skall man naturligtvis stänga tråden" vilket självklart och med omgående verkan renderar tidigare föreslagen åtgärd. Tråden låst."

Så vad var det då för något som jag gillade och som O hade skrivit och som O ogillade att jag gillade?

Jo detta hade O skrivit några inlägg tidigare; "De senaste 3-4 sidorna tillför inte mycket vettigt och jag tror inte diskussionen i sak kommer så mycket längre. Inläggen i trådens senare sidor är i flera fall gränsfall på personangrepp med tillmälen och elaka insinuationer. Om inte pajkastningen upphör eller utmynnar i något vettigt tämligen omgående låser jag tråden."

Det lät ju rimligt och O hade rätt i sak så jag klickade på Gilla-knappen. (Det skulle jag inte gjort?)

Pang! Nu är tråden låst och därmed har O också sänkt ribban för vad som tillåts skrivas.

Kanske även denna tråden måste låsas nu?


Hur som helst inga personliga hard feelings mot O och Christian som person. Nu diskuterar vi bara hur han hanterade trådstängningen. Enligt min åsikt var det nog lite ogenomtänkt och för fort. Inget annat. Jag är glad ändå...:):) :)
 
Tack Bengt !

Ja det är banne mig inte lätt, och jag har försökt göra mitt bästa.
Nå, jag har försökt förklara mig till berörda parter efter bästa (o)förmåga och förklara mina motiv i detalj.
Det var genomtänkt Bengt, även om jag kanske lät bilan falla för tidigt i dina ögon just vid det tillfället.
Jag har ju liksom röven bak hur än jag vänder mig, så att säga.

En vis man sa till mig inför ett annat moderatoruppdrag "Det här är snabbaste sättet att raderas ur varje julkortslista..."
 
>>>>"Det var genomtänkt Bengt, även om jag kanske lät bilan falla för tidigt i dina ögon just vid det tillfället."

Men vad var det för något jag hade skrivit som renderade i att tråden låstes?
 
SM0O, tack för att du motiverar ditt handlingssätt. Jag kan sätta mig in i hur du resonerar, dessvärre håller jag inte med. Under de elva år jag varit medlem i det här forumet har en del diskussioner gått överstyr långt bortom vad som skett här. Det som var anmärkningsvärt och gick överstyr här och i närliggande tråd inträffade i de första inläggen som innehöll rent ärekränkande påståenden. Det jag och några till försökt är att visa på att det här är orimligt. De flesta har förstått det orimliga och någon eller några har till och med gjort helt om och erkänt att de dragits med i drevet av ren indignation men kommit till sans och varit hedervärda nog att erkänna det öppet här.

Jag är som du vet inte rädd att diskutera. I dessa diskussioner har det gjort mig förvånad och bedrövad över att normalt tänkande människor inte förmår att ta till sig argument och använda vanlig logik. I en teknisk diskussion skulle det bara vara skojigt och löjeväckande, i detta fall med människor inblandade blir det däremot skrämmande.

Det här var ingen rolig diskussion men nödvändig därför att fria fantasier annars tenderar att växa och skapa elände i många led. Ett av leden var att det direkt resulterade i att vi alla hamnade i dålig dager i myndigheternas ögon. Än värre är den personliga ärekränkningen. Eftersom jag gissar att den direkt berörde av olika skäl inte nedlåter sig till att medverka kan åtminstone inte jag stå bredvid och bara titta på.

Jag får travestera ett inlägg jag läste nånstans:

Att diskutera med en faktaresistent är som att spela schack med en pingvin.
Vad som än sker kommer den att skräna, flaxa med vingarna och till slut
välta pjäserna och hävda att den vunnit.

Men nu var det du som välte pjäserna tyvärr.
 
En reflektion från mig i ämnet diskussionsteknik.
Jag tror att många som läser här på forumet helt enkelt inte vågar skriva sin åsikt då de läst hur EQL, ZBB och company utrycker sig när de trycker ner andra. Ställer sig i ett bås och hackar med hockeyklubborna på båsets vägg .

Jag kan ju aldrig hålla käft utan brukar alltid säga vad jag tycker oavsett om det är populärt bland "härskarna" eller inte.
73's de Tore
 
Jag tror att många som följer det här forumet gör det för nöjes skull, ungefär som att kolla på en såpa-serie på TV. Det händer en massa saker utan att det finns en handling, det innehåller dramatik och konflikter, men det finns inget egentligt slut. Det finns onda och goda, normala och psykos, slöa och maniska ... ja, det mesta finns faktiskt här. Valet står mellan Farmen och ham.se! ;-)
 
"Faktaresistens" är nog en av de mest dumma uttryck som myntats.

Lika dumt är att åberopa detta uttryck och använda det som verktyg för att tysta debatt och för att försöka trycka ner meningsmotståndare. Härskarteknik av högsta kaliber...

Min "fakta" är inte per automatik mer rätt än en annan persons "fakta" - och vise versa. Detta innebär således att subjektiva bedömningar riskerar att gröpa ur demokratins och yttrandefrihetens ädla intentioner. Det finns bevisligen "fakta", men i vissa frågor saknas belägg för denna fakta.

Jag har inte sett någon som helst fakta i den tidigare tråden som tar död på vare sig "konspirationsteorier" eller logiska slutledningar om hur saker och ting möjligen har utvecklats i SSM-frågan. Det är helt inte möjligt att avgöra vad som är fakta eller konspiration. Allt är teorier från båda läger - utan tillstymmelse till bevis av sanning eller fakta.

"Konspirationsteorier" är för övrigt också ett stockdumt uttryck som endast har för avsikt att förlöjliga motståndare som vill försöka utröna sanningen bakom ett händelseförlopp.

Om vi inte vågar ta ut svängarna i diskussioner och analyser kommer vi ej heller komma sanningen närmare - ja, jag menar då inte nödvändigtvis "den sanning som just du eller jag vill höra". De astronomer som först började tvivla på att jorden är platt, kallades säker för "konspirationsteoretiker" och lögnare med den tidens språk. Om inte dessa nytänkare hade vågat lansera "konspirations"teorin om att jorden var rund eller elliptisk, hade vi förmodligen än idag trott på gamla skrönan om jorden som platt företeelse.

För övrigt är jag mycket tveksam till att stänga trådar bara för att få stopp på tankeutbyte.... Ett tecken på att HAM.SE har sänkt ribban och inte accepterar meningsutbyte. Olyckligt!

73 de Mats LRR
 
Last edited:
Jag kan ju inte annat än le när jag läser om våra skillnader i att härleda argument. När jag pekar på Aristoteles så hämtar andra sina värderingar från ett fånigt tv-program...

Och Mats, fakta uppstår inte av att man påstår något. Konspirationsteorier? Ja så länge dina och andras påståenden inte kan bevisas ha någon saklig grund så blir det inget annat. Du är inne på bevisföring men gör just den logiska kullerbyttan jag beskrev i det inledande inlägget här, läs det igen.

Så det där med härskarteknik. Märkligt nog är det ett vanligt epitet numera tillsammans med "politisk korrekt". Jag har noterat att det används när man inte längre har något vettigt argument, det blir liksom bara ett flaxande med vingarna... :-)

Men vi är överens om en sak, låt oss resonera om saken.
 
LRR skrev; "Jag har inte sett någon som helst fakta i den tidigare tråden som tar död på vare sig "konspirationsteorier" eller logiska slutledningar om hur saker och ting möjligen har utvecklats i SSM-frågan. "

Du menar alltså att avsaknaden av sådan fakta rättfärdigar YES m fl att offentligt smutskasta namngivna personer och anklaga dessa för att ha påverkat myndigheter eller att arbeta efter dold agenda etc?

Vad är det för fakta som efterfrågas för att visa att något som kanske inte existerar inte heller finns?
 
Mmm... "konspirationsteoretiker" är nog ett lika stockdumt ord som själva företeelsen. Jag tycker att det är bra att det som påstås vara fakta ifrågasätts och sätts under luppen. Inga problem där. Direkta personangrepp och misskreditering, utan att kunna belägga detta, är dock en helt annan sak!

Ett generellt problem med skriftliga forum är nog att det är allt för lätt att lite förhastat trycka på "enter". Det har hänt mig och troligen de flesta av oss.
 
"Du menar alltså att avsaknaden av sådan fakta rättfärdigar YES m fl att offentligt smutskasta namngivna personer och anklaga dessa för att ha påverkat myndigheter eller att arbeta efter dold agenda etc?"

Nej, jag delar inte YES val av metoder.

Är det ett tydligt svar var jag står i denna fråga? Om inte förtydligar jag gärna.

73 de LRR
 
ZBB: "Och Mats, fakta uppstår inte av att man påstår något. Konspirationsteorier? Ja så länge dina och andras påståenden inte kan bevisas ha någon saklig grund så blir det inget annat. Du är inne på bevisföring men gör just den logiska kullerbyttan jag beskrev i det inledande inlägget här, läs det igen"

Dina påståenden bevisar sannerligen inte motsatsen heller - och imponerar föga på mig. Sorry!

Vi står på exakt samma svaga is och hoppas att inte tövädret ska krympa tjockleken så vi brakar igenom.

73 de LRR
 
NCS skrev; "Jag tror att många som läser här på forumet helt enkelt inte vågar skriva sin åsikt då de läst hur EQL, ZBB och company utrycker sig när de trycker ner andra. "

Jag har inga som helst problem med att du har en åsikt om en sakfråga och delar med dig av din åsikt. Fler borde ha åsikter om mer och våga försvara sina åsikter. Däremot tiger jag inte stilla när du och andra direkt eller indirekt anklagar mig personligen för något jag inte gjort eller är skyldig till. Då anser jag att jag har rätt att avkräva dig på något vi kan kalla för bevis eller fakta som styrker dina påståenden. Har du grund för dina påståenden och kan visa denna så är det naturligtvis helt OK. Om du inte kan styrka dina påståenden så bör du kanske lägga band på dig och nöja dig med att ha åsikter i sakfrågorna?
 
Mats, det är där du har fel och gör den där logiska kullerbyttan. Bengt -EQL fattade direkt och körde lite med SM0NCS medelst bakvänd logik. Nu ska jag vara övertydlig så det kanske blir fånigt:

OM du påstår något ska du vara beredd på att föra ditt påstående i bevis.
OM jag begär att du bevisar ditt påstående är det orimligt att JAG ska bevisa att du har fel.

Fundera över hur juridik fungerar och vänd på steken. Du är i varje läge skyldig till alla brott i lagboken om du inte kan bevisa att du är oskyldig. Med den bakvända logiken lär vi alla sitta i fängelse.

Det jag och ett par till försöker oss på är att med alla medel mota bort de som försöker tillämpa hemmagjord logik där man på sin kammare kan sitta och anklaga och döma en person och dessutom hänga ut vederbörande och hojta: Han är skyldig, bevisa motsatsen om ni kan!

Förlåt dagispedagogiken, men det kan finnas någon okänd där ute som behöver något lättläst.
 
ZBB de LRR:

Om det hade varit Du personligen som först i PEP-tråden, aningen oöverlagt, hade hävdat att du skulle använda dina goda myndighetskontakter för att se till att tillåten effekt skulle reduceras, och jag därefter hade anklagat dig, då hade ditt resonemang möjligen kunnat anses som logiskt. Då hade jag varit tvungen att bevisa att Du använt dina goda kontakter för att påverka myndigheterna.

Nu är det Du som tagit parti för en tredje person, och då gäller inte den juridiska verklighet som du beskriver.

Både Du och jag har subjektiva åsikter om den tredje persons agerande och eventuella bakgrund till agerande - utan minsta tillstymmelse till fakta som styrker endera åsikten. Du är inte hans advokat, utan vi befinner oss på identisk nivå gentemot denne tredje person.

Mitt antagande är lika litet eller lika mycket värt som Ditt.

Det är Du som gör en tankekullerbytta här.

73 de LRR, Mats
 
När det gäller fakta så bör vi alla börja med att noga läsa igenom de dokument som SSA länkar till i den första nyhetsnotisen om SSM-mätrapporten. Det finns fler dokument men dessa är helt avgörande. Det är först därefter det finns en grund att stå på. Mer fakta att ta till sig är själva mätrapporten och de dokument som är knutna till denna inkl hur projektet planerats, vem som är beställare och på vilka grunder de olika typfallen definierats.

Jag är tämligen säker på att de som utvecklat sina konspirationsteorier här på forumet inte har läst dessa dokument och i flera fall inte ens känner till dess existens. För att kunna tillgodogöra sig innehållet i flera av dessa dokument krävs kunskaper i elektromagnetisk fältteori och man måste också ha ett hum om hur EU-direktiv påverkar svensk lagstiftning och vad som står i EU-direktivet som reglerar EMF. Som om detta inte vore nog måste man känna till SSMs ansvarsområde och vad myndighetens tillsynsuppgifter är.

Det är inte rimligt att en debattör skall kunna vifta bort all denna hårda fakta för att välja en enklare väg som passar en själv. Det är här vi har själva kärnproblemet i denna liksom flera andra debatter. Flera debattörer diskuterar ett ämne de inte är insatta i av den enkla anledningen att dokumenten med faktan inte lästs in eller att man helt enkelt saknar de kunskaper som krävs för att kunna diskutera på någorlunda lika villkor.

Jag har läst alla dessa dokumenten och känner mig väl insatt i hur allt gått till och kan inte se något märkvärdigt. De som inte läst ser däremot många märkvärdigheter och några ser så många att de t o m konstruerat egna sanningar.

Har LRR läst dokumenten och i så fall vilken blev slutsatsen?

Har NCS läst dokumenten och i så fall vilken blev slutsatsen?

Om vi alla läst samma dokumentsamling och vi alla har tillräckliga tekniska kunskaper att förstå det mesta vi läst så borde en saklig diskussion kunna föras på ett ingenjörsmässigt plan snarare än ett känslomässigt tyckande dito baserat på hörsägner.

I mitt jobb skulle det inte duga att komma helt oförberedd till ett tekniskt möte för att diskutera ett nytt projekt, göra en analys av en EMC-mätning eller annat. Inte heller skulle åsikter och löst tyckande som inte har någon grund accepteras. Sådana konsulter gallras snabbt bort. Kvar blir de kunniga. Inget märkvärdigt eller hur?
 
LRR har läst rapporten - inte en gång, utan flera gånger. Noggrant!

Slutsatsen jag drar är att beskrivna extremfall i värsta tillämpningarna med FM, AM eller digitala trafiksätt och med sex minuter kontinuerliga sändningspass kan tangera eller överskrida gränsvärdena. Om man dessutom använder 1 kW med dessa extremt dåligt placerade antenner, och om man håller låda utan uppehåll, kommer man sannolikt riskera både sin egen och andras hälsa på sikt. Detta visste jag till 100% innan denna mätning.

Bengt, i denna tråd diskuterar vi inte fakta runt mätningarna. Vi diskuterar diskussionsteknik i denna tråd. Diskussionen berör ämnen som "faktaresistens", "konspirationer" och vem eller vilka som har tolkningsrätten för vad som är fakta eller hörsägen.

Fakta kopplat till mätningarnas resultat har inte på något sätt relevans i denna tråd, så mitt råd är att inte försöka vrida fokus till något mer bekvämt än det vi diskuterade. Låt oss ha tillräckligt fokus och inte avvika från ämnet.

Det jag ifrågasätter är att en del debattörer i sin iver att hänga ut meningsmotståndare som "faktaresistenta" och "konspirationsteoretiker" bortser från faktumet att INGEN med säkerhet vet orsaken till att SSM plötsligt fick upp ögonen för detta ämne - och varför ett visst konsultföretag så bekvämt erhöll uppdraget. Vi känner inte till många detaljer runt upphandlingsförfarandet och varför just detta företag valdes som konsult. Vi känner inte till på vilka grunder andra företag valdes bort. Det enda vi vet är att en radioamatör som möjligen i ett tillstånd av tillfällig affekt tydligt klargjorde att han önskade att radioamatörers tillåtna effekt borde sänkas - och att han själv skulle göra allt för att så skulle bli fallet genom hans myndighetskontakter.

Är detta påstående om konsulten felaktigt, "faktaresistent" eller "konspiratoriskt"?

73 de LRR, Mats
 
Last edited:
Rapporten är den lilla i sammanhanget. Det finns fler dokument man måsta ta med för att få en klar bild. Kolla listan på SSA.SE.

Ja denna tråd handlar om diskussionsteknik och huruvida fakta bör värderas högre än antaganden eller hörsägner. Tråden är ett direkt resultat av diskussioner om SSM och EMF i andra trådar. Vi är alltså on topic just nu.

Den som läser de andra dokumenten som listas på SSA.SE får en bättre förståelse för varför SSM gjort mätningarna och om ytterligare dokument studeras så anser i alla fall jag att argumentet att utredningen styrts eller manipulerats helt försvinner.

Du skriver att vi inte vet hur hur upphandlingen gjorts och varför de andra företagen valdes bort. Det vet jag. Jag har läst just de dokumenten och även dessa talar emot att det manipulerats eller att SSM gjort fel.

Så det är just detta som är problemet Mats. Knappt någon har skaffat sig tillräckligt mycket information i form av hårda fakta som dokument utfärdade av myndigheter och diarieförd skriftväxling. Utan denna information blir det svårt att se sammanhanget och då ligger det nära till hands att bygga upp egna teorier baserade på t ex det uttalande som du refererade till. Möjligen skrivet i stridens hetta men om du läser det noga så framgår det med all tydlighet att det är skrivet av en yrkesman som inte är beredda att sätta sin yrkesheder på spel. Läs villkoren för hans ställningstaganden. Helt oantastligt.

Faktaresistent är inget ord jag hört före ZBB förde det på tal men jag inser att de personer som tvärvägrar att läsa in sig på ämnet de diskuterar och fortsätter att argumentera utifrån magkänslor eller vad andra konspirerat ihop åt dem kan beskrivas som resistenta för fakta. Dvs fakta, aldrig så hård, biter inte på dom och är inget som förändrar deras åsikter eller övertygelser. Det är just detta som faktaresistensartikeln handlar om. Folk som är helt onåbara med sakliga vetenskapligt underbyggda argument.

Du begriper allt detta lika bra som jag Mats. De flesta inser att det är på detta sättet och inte bara på HAM.SE. Se bara hur låsta politikerna är i sina egna sanningar där aldrig så hård fakta kan få dem att backa ett steg tillbaka och tänka till.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top