Diskussionsteknik

"Faktaresistent är inget ord jag hört före ZBB förde det på tal men jag inser att de personer som tvärvägrar att läsa in sig på ämnet de diskuterar och fortsätter att argumentera utifrån magkänslor eller vad andra konspirerat ihop åt dem kan beskrivas som resistenta för fakta. Dvs fakta biter, aldrig så hård, inte på dom och är inget som förändrar deras åsikter eller övertygelser. Det är just detta som DN-artikeln handlar om. Folk som är helt onåbara med sakliga vetenskapligt underbyggda argument."

Vilka anser du uppfyller kriterium för "faktaresistens" i denna eller tidigare trådar? LRR och NCS?

Bara så vi klarlägger hur du ser på oppositionen...

73 de LRR, Mats
 
>>>>"Vilka anser du uppfyller kriterium för "faktaresistens" i denna eller tidigare trådar? LRR och NCS? Bara så vi klarlägger hur du ser på oppositionen..."


Det är oerhört svårt att bedöma. Om du läst eller läser de dokument som några av oss påpekat är relevanta att studera för att förstå sammanhangen och därefter argumenterar utifrån fakta som låter sig källgranskas så vill jag definitivt inte kalla dig för faktaresistent. Samma gäller för NCS.

Att vara faktaresistent torde därför vara något man själv väljer att vara. Jag kan ju knappast anklaga dig för att inte ha läst dokumenten och på så lösa boliner beskriva dig som faktaresistent. Hur skall jag kunna bevisa att du inte läst dom? Men baserat på hur du efter genomläsningen resonerar och om du systematiskt undviker att referera till hårda fakta så kan jag naturligtvis misstänka att du inte läst dom trots att du påstår det själv.
 
Vad i följande påstående indikerar att jag inte läst rapporten?

"Slutsatsen jag drar är att beskrivna extremfall i värsta tillämpningarna med FM, AM eller digitala trafiksätt och med sex minuter kontinuerliga sändningspass kan tangera eller överskrida gränsvärdena. Om man dessutom använder 1 kW med dessa extremt dåligt placerade antenner, och om man håller låda utan uppehåll, kommer man sannolikt riskera både sin egen och andras hälsa på sikt. Detta visste jag till 100% innan denna mätning."

Finner du faktafel i den tolkningen?

Som jag nu för andra gången repeterar Bengt: Denna tråd har INGENTING med rapportens tekniska innehåll att göra.

Om du vill diskutera det igen är det bäst att starta en egen tråd om rapporten.

LRR
 
Nej kanske inte några uppseendeväckande konstigheter så här på rak arm Mats. Men några omräknade mätvärden för 1 kW redovisades ju inte heller för de extremt dåligt placerade antennerna. Jag som sysslar med likande mätningar i mitt jobb visste inte det du visste innan mätningarna utfördes. ;)

Att mäta fältstyrka är nämligen ingen lätt uppgift då man måste ta omgivningen i beaktande. T ex kan ett fönsterparti av aluminium eller räckena på en balkong ge kraftigt varierande värden beroende på exakt mätuppställning. Vid mer noggranna mätningar kan man behöva mäta från t ex 0,5 m höjd och sedan i flera mätpunkter upp till 2 m och vid betydligt fler positioner. Mätvärdena kan medelvärdesbildas etc. Det finns några olika metoder. I SSM-fallet var budgeten knapp (framgår av dokumentationen från myndigheten) och man gjorde medvetna val att förenkla och koncentrera sig på just de typfallen som kunde förväntas ge höga värden. Det var ju också det egentliga syftet med hela projektet att mäta på sådana anläggningar där det fanns grannar och andra familjemedlemmar i antennens omedelbara närhet och som kunde tänkas utsättas för EMF.

Det är sådan information som kanske inte framkommit så tydligt men som kan öka förståelsen för varför man mätt som man gjort och varför typfallen valts som de gjorts.

Att medvetet utelämna de "sämre" installationerna som ju faktiskt existerar på balkongerna i verkligheten bara för att få ett bättre resultat tror jag inte någon ansvarsfull konsult skulle ställa upp på. Inte jag i alla fall. Hade jag gjort utredningen så hade jag gjort den utifrån min yrkesetik och kunnande och och inte försökt försköna mätresultaten bara för att jag hade amatörradio som hobby. Det vore direkt oseriöst.

Det är annars något jag lätt skulle kunna göra i mitt arbete med EMC-provning där säkert många uppdragsgivare skulle bli förtvivlade om jag hittade på egna mätmetoder som gav tiotals dB högre emissionsmätvärden än de i de metoder som normalt används och som andra mätlabb mäter efter. Allt i syfte att minimera radiostörningar för mig och mina radiokompisar. Det hade blivit dyrare produkter för kunden (mer filter och ferriter för att få CE-märka) och fler besök i EMC-labbet. Ungefär som Chaplins pojke krossade rutor och Chaplin som glasmästare kom efter och bytte ut dom på löpande band. Bra business och bra film. Se den. Man hade snabbt fått dåligt rykte i en så smal branch som radio och EMC där alla känner alla.

Tillägg:
>>>"Som jag nu för andra gången repeterar Bengt: Denna tråd har INGENTING med rapportens tekniska innehåll att göra. Om du vill diskutera det igen är det bäst att starta en egen tråd om rapporten."

Det var nog du själv som drog upp mätrapporten och ställde konkreta frågor om den. Dessförinnan nämnde jag att det fanns flera dokument som bör läsas utöver mätrapporten för att skapa sig en bild över ämnet. Dessa finns på SSA.SE

Vad handlar då denna tråden om? Jag trodde det var det som ZBB nämner i sitt inledande anförande. Att vissa inte har förmåga att ta till sig fakta och argumentera rationellt och sakligt. Att vara källkritiska etc.
 
Last edited:
För tredje gången repeterar jag budskapet Bengt.... Hoppas poletten ramlar ner denna gång för annars vet jag inte hur jag ska överbrygga kulturskillnaderna över Hallandsåsen...

Den här tråden handlar inte om "teknik" enligt din civilingenjörsdefinition, utan om annan teknik - diskussionsteknik.

Därför väljer jag att kategoriskt undvika att ryckas med i dina elektrotekniska utsvävningar. Då Du startar en tråd som fokuserar på SSM:s mätningsrapport, lovar jag att återkomma med uppgifter om hur jag "kunde veta mer än du" om varför 1 kW i en dåligt placerad antenn är mer olämpligt än att köra 100W i samma dåligt placerade antenn :) Både du och jag vet orsakerna till detta genom enkla formler hur fältstyrkor förändras vid fördubbling eller tiodubbling av effekt (från 100 W som SSM mätte). Inget hokus pokus i detta.

Så återigen Bengt... för en gångs skull - glöm ditt älskade tema teknik och återvänd till trådens ursprungliga tema - annars blir det inga ytterligare kommentarer från undertecknad. Det är tämligen meningslöst att debattera med en person som inte ens fattar vad man debatterar om - eller hur?

Ser fram emot att fortsätta debattera teknik i din framtida tråd "Hur SSM mätte och vilka slutsatser vi kan dra av detta"....

73 de Mats LRR
 
Det var tillämpad debatteteknik jag provade på dig men inser nu att du vill diskutera mer generellt utan specifikt ämne.

Nu lämnar vi radiotekniken och övergår till debattekniken!;)

PS
>>>"Både du och jag vet orsakerna till detta genom enkla formler hur fältstyrkor förändras vid fördubbling eller tiodubbling av effekt (från 100 W som SSM mätte). Inget hokus pokus i detta."

Helt fel. Det är just precis så det inte fungerar i antennens omedelbara närhet och särskilt i de fall då det finns andra metalliska strukturer i närfältet. Nix pix Mats. Mycket svårare än så.

Edit: Oj, jag läste fel. Du har rätt men jag menade att mätningarna i sig inte var så lätta just på grund av närbelägna objekt. Det du skriver är bara en räkneövning som behövs... :rolleyes::oops:
 
Jag diskuterar gärna i parallella trådar de olika tema som du önskar ventilera . Simultankapaciteten fungerar fortfarande skapligt tror jag:)

Nu har vi båda ockuperat denna tråd länge och väl... låt oss invänta andras åsikter för en ännu mer levande debatt.

73 de Mats
 
Kan villigt erkänna att jag gett upp att diskutera på såväl SSAs forum som på detta forum och jag har ingen tanke på att ge mig in i denna tråds diskussion utan tänkte bara delge grunden till varför jag inte längre ger mig in i diskussionerna på dessa två forum.

För några år sedan var det en ganska livlig debatt om ett ämne och det var i princip två huvudläger. Jag tog till mig de dokument som fanns, tog även kontakt med källan till vissa dokument för att säkerställa dess äkthet. Utifrån detta insåg jag vilken sida som hade mest på fötterna och vilka som sprang runt barfota och yrade.

Till dessa som sprang runt och yrade försökte jag sakligt och tydligt visa på vad som stod i dessa dokument, men de förnekade dokumentens innehåll, frågan är om de överhuvudtaget läste dom, ja dom kanske läste men inte förstod...

Hur som så insåg jag då att det är ingen mening att försöka föra en saklig diskussion när det finns de som är totalt faktaresistenta. Sedan dess har jag nöjt mig med att följa diskussionerna, läsa de dokument som hänvisas till och utifrån det dra mina egna slutsatser baserat på den fakta som finns och inte på vad vissa tror.
 
LRR skrev; "Ser fram emot att fortsätta debattera teknik i din framtida tråd "Hur SSM mätte och vilka slutsatser vi kan dra av detta"...."

Nja, det är ju till del vad SSM-mötet i tisdags redan diskuterat och som den nya Arbetsgruppen för EMF-frågor rapporterat om på SSA, FRO och ESR webbplatser. Personligen har jag inga direkta synpunkter eller kritik på mätningarna och innehållet i mätrapporten och känner väl inte att jag vill öppna en tråd om den just nu.

Arbetsgruppen är vad jag hört igång nu och arbetar vidare med frågan. SSM har meddelat att man avser bjuda in SSA, FRO och ESR till ett nytt möte i mars för att diskutera bl a hur föreningarna kan bidra till ökade kunskaper genom utbildning och information om EMF. Det blir säkert jättebra det här särskilt som hela frågeställningen nu hamnat på en strikt ingenjörsmässig nivå och att det inte längre finns någon politisk agenda inblandad. Utgångspunkten är det EU-direktiv som Sverige nu måste rätta sig efter och därifrån ger det ena det andra med SSM som tillsynsmyndighet och vi utövare av amatörradio måste rätta in oss i ledet, vare sig vi vill eller ej. Nog om detta.

Jag läste igenom ZBBs inledande inlägg ännu en gång och ryckte ut ett citat som kan vara utgångspunkten för vidare diskussioner.

"Notera att ett påstående måste kunna vederläggas för att överhuvudtaget vara giltigt i en argumentation. Annars formuleras ingen tes, det blir bara en fri fantasi där den som driver påståendet varken kan bevisa sitt påstående eller är intresserad av motpartens bevis. Man är faktaresistent."

Det kan i sammanhanget vara nyttigt att läsa på vad en tes är och även hypotes och dess olika betydelser. Även betydelsen av fantasi kan vara värd att ta reda på.

Att det finns personer som deltar i debatterna och som kan anses vara faktaresistenta råder det inget som helst tvivel om. De flesta är nog också så resistenta att de inte riktigt förmår att se det själva. Det är också det som DN-artikeln ZBB refererade till handlar om. Hur skall man kunna nå fram med fakta till en faktaresistent? Vad är fakta och vad är fantasier?

Spännande frågor eller hur?
 
Last edited:
En av mina favorit böcker är "Zen och konsten att sköta en mororcykel" av R Pirzig.

I den skriver han om den sydindiska apfällan. Den består av ett tomt kokosnötsskal med ett litet hål i,
detta hål är lagom för en apas öppna hand. Men knyter apan näven så får han inte ut näven igen.

Fällan gillras med lite ris, vilket apan vill ha så den sträcker in näven och greppar riset - därefter är
den ohjälpligt fast, den är så sugen på riset så den inte kan släppa det.

De flesta brukar le igenkännande när de hör om denna liknelse, man har vid felsökning låst sig vid
en favoritteori och tolkat indikationerna utefter den istället för att se att teorin var felaktig.


På liknande sätt tror jag att vissa låst sig vid konspirationsteorin att en viss amatör har "uppviglat"
myndigheten att genomföra SSM-mätningen o.s.v.

I stället för att släppa den tanken, ta ett steg tillbaka, ta in fakta och inse hur befängd idén om en
konspiration är så väljer man att likt apan hålla fast vid sitt "ris" - konspirationsteorin.

För egen del är jag övertygad om att den "faktaresistens" som det refereras till bara är sidoeffekt
av att man vägrar omvärdera sin åtråvärda teori och fastnat i en "apfälla"


Undertecknad har åtskilliga gånger själv fastnat i apfällan, det är högst mänskligt att göra det.
 
En av mina favorit böcker är "Zen och konsten att sköta en mororcykel" av R Pirzig.
Bra val. Ytterst läsvärd för den som vill ha lite hjärngymastik. Eller som en för oss välbekant radioamatör skulle säga om denna bok: Bör inte saknas i något hem :-)
 
Den som har lätt för att visualisera text ser nu flera radioamatörer med tomma kokosnötskal, på näthinnan. Undrar om det går att köra telegrafi med sådana klumpar på händerna?
 
Last edited:
Den som har lätt för att visualisera text ser nu flera radioamatörer med tomma kokosnötskal, på näthinnan. Undrar om det går att köra telegrafi med sådana klumpar på händerna?
Med tanke på hur många som inte hanterar den nobla arten, mer än att de kanske tror att de gör det, så är det nog många som har klumpar på händerna och kanske att topsen fastnat i öronen också på de flesta.
 
"Nja, det är ju till del vad SSM-mötet i tisdags redan diskuterat och som den nya Arbetsgruppen för EMF-frågor rapporterat om på SSA, FRO och ESR webbplatser. Personligen har jag inga direkta synpunkter eller kritik på mätningarna och innehållet i mätrapporten och känner väl inte att jag vill öppna en tråd om den just nu"

Jag är benägen att hålla med Dig denna gång Bengt!

Låt denna fantastiskt uppblåsta icke-fråga sysselsätta ett antal byråkrater tills nästa farliga störningar uppenbarar sig. Med vårgräset kommer ju de automatiska gräsklipparna fram, eller varför inte köra en vända med flådiga testbilen på Östermalm och jaga kusinerna "automatiska dammsugare"?

Sitter och lyssnar på alla "10-wattare" som breder ut sig på 1810-1900 kHz nu i CQWW 160 Meter Contest. Hoppas kustradiomottagarnas ingångssteg klarar belastningen :)

Länge leve EU och dess byråkrati!

73 de LRR, Mats
 
Det ser ut som det fåtal högröstade som låtit sig dras med i konspirationsteorierna till slut insett att deras argumentation varit för tunn och för dåligt underbyggd?

Det är lätt att skaffa sig åsikter och teorier men inte lika lätt att hänga upp teorierna på fakta eller hänvisa till trovärdiga källor som stöder dessa. Det vi ser i debatterna är att när teorierna ifrågasätts så höjs rösten i takt med att argumenten blir svagare.

Vi ser liknande fenomen inom politiken där många uttalanden och påståenden faller platt till marken när de utsätts för faktagranskning. Ofta är uttalandena baserade på lösryckta uppgifter i någon statistik där bara en enda rad i tabellen på sidan 17 av de totalt 917 sidor kunde användas för att försvara teorin. De övriga sidorna talade emot teorin och glömdes därför medvetet bort, om de ens lästes. Inom politiken finns många faktaresistenta eftersom deras politik skulle fallit om de tagit till sig faktan som många gånger finns tillgänglig.

NCS tycks känna sig pressad när han skriver; "Jag tror att många som läser här på forumet helt enkelt inte vågar skriva sin åsikt då de läst hur EQL, ZBB och company utrycker sig när de trycker ner andra. Ställer sig i ett bås och hackar med hockeyklubborna på båsets vägg ."

Skriva sin åsikt?
Trycka ner?

Om framläggande av fakta och referenser till dokument att läsa och andra källor att studera är att trycka ner NCS så må det vara hänt. Om ett ifrågasättande av NCS vagt formulerade teorier och grunden för dessa är att trycka ner NCS så fortsätter jag mer än gärna på det spåret. Jag tycker nämligen att det är hör till gott uppförande att vi debatterar utifrån fakta och inte löst tyckande med inslag av personpåhopp som när det börjar brännas förkläs som små oskyldiga åsikter bara för att vederbörande känner sig svarslös och inte finner vare sig hållbara förklaringar eller argument som klarar faktakollen.
 
Bengt,

Din slutsats är som hämtad från fablernas värld.

Vi som fortfarande tvivlar på att SSM utan yttre påverkan iscensatte denna märkliga och intetsägande "utredning" har inte reviderat vår uppfattning nämnvärt efter de argument som framförts av motståndssidan. Det finns inga bevis eller trovärdiga förklaringar från endera sidan. Bara att inse faktum och krypa tillbaks under våra stenar...

Anledningen till att vi till skillnad från Dig håller tyst är att vi gör bedömningen att sanningen inte finns nedtecknad i diarieförda protokoll hos SSM eller andra myndigheter. Ingenting mer som ältas i denna tråd eller andra kommer klarlägga sanningen. Sanningen finns INTE i våra spekulationer - vare sig dina om EU, eller mina om annat. Sanningen finns i huvudet på de tjänstemän som skapat arbete åt sig själva och konsulter. Att fråga dem är givetvis inte relevant då de alla sitter med fingrarna i syltburken själva.

Frågan är dessutom så irrelevant att vi inte orkar gräva mer för att "bevisa" något som mycket väl kan ha inträffat i samtalen mellan olika byråkrater (statsanställda och privatanställda).

Om Du har överskott på tid och energi får du gärna uttrycka din skrivklåda här, men i mina ögon har du inte bevisat ett dyft, oavsett hur många hyllmeter dokument din kreativa ådra försöker producera.

Precis som ett par andra debattörer i annat forum påpekat: "Bengt, det spelar ingen roll hur många gånger du spelar stenkakan - du bevisar inget ändå med din envisa och ibland faktiskt rätt entoniga retorik"...

Så ta nu och inse även du att vare sig Du eller någon av dina sympatisörer eller någon annan vet vad som utspelades i maktens korridorer då denna icke-fråga blev högsta prio på SSM.

Att byråkrater och konsulter måste skapa problem och arbetsuppgifter för att motivera sin egen existens och sina löner är sannerligen inget nytt!

73 de Mats LRR
 
Last edited:
Jag behöver inte bevisa något Mats. Det jag vänder mig emot är att jag pekats ut att vara inblandad och arbeta efter dold agenda m m något du personligen meddelat både på forum och i telefon att du inte längre står bakom. Därmed är den saken utagerad för min del. Att du sedan har uppfattningen att någon annan påverkat har jag inga problem med så länge du inte pekar ut mig.

Det enda jag kan hänga upp min diskussion på är de dokument som finns och som det går att hänvisa till.

>>>Sanningen finns i huvudet på de tjänstemän som skapat arbete åt sig själva och konsulter.

Det är klart att sanningen finns i huvudet på alla som varit med i projektet liksom jag naturligtvis vet att jag inte medverkat i det.

>>>Att fråga dem är givetvis inte relevant då de alla sitter med fingrarna i syltburken själva.

Där antyder du att de som arbetat med projektet inte har rent mjöl i påsen? Eller vad vill du säga med det uttalandet? För min del har jag ingen aning om dom gjort si eller så. Det enda jag kan referera till är de dokument som finns. Sedan kan jag naturligtvis liksom du spekulera om att det förekommit påverkan m m men det är ett stort steg därifrån till att föra ut spekulationerna och formulera direkta anklagelser på det viset YES gjorde och som sedan ett antal andra hakade på och försvarade. Där tycker jag man gick över gränsen.

>>Om Du har överskott på tid och energi får du gärna uttrycka din skrivklåda här, men i mina ögon har du inte bevisat ett dyft, oavsett hur många hyllmeter dokument din kreativa ådra försöker producera.

Jag har massor med tid och ser inga problem i att bemöta kritik och svara på frågor. Inte heller ser jag några problem i att ställa andra till svars för de påstående i form av personpåhopp eller anklagelser de gjort och som jag anser är felaktiga. Du och jag har klarat ut detta en gång tidigare så du behöver inte trilla dit en gång till. Vi var överens för några dagar sedan.

>>>Så ta nu och inse även du att vare sig Du eller någon av dina sympatisörer eller någon annan vet vad som utspelades i maktens korridorer då denna icke-fråga blev högsta prio på SSM.

Det insåg jag redan före dig eftersom det var jag som fick mailet om inbjudan till att ESR fick vara med på mötet den 26/1. Men eftersom jag inte visste mer än jag kunde läsa så konstruerade jag inte heller några konspirationsteorier och publicerade dom i syfte att smutskasta någon. Jag begränsade mig till att bemöta kritiken och svara på frågor.

>>>Att byråkrater och konsulter måste skapa problem och arbetsuppgifter för att motivera sin egen existens och sina löner är sannerligen inget nytt!

Nej det har nog varit så alla tider. Jag jobbar ju som konsult själv och lever gott på EU-byråkratin som skapat direktiv och regelverk för EMC m m. I början av min karriär var jag ute och sålde in mina tjänster på några stora företag som Ericsson och där berättade jag vad de behövde för support och motiverade behovet på ett sådant sätt att de blev en av mina viktigaste A-kunder från 1996 tills nu för något år sedan då hela klabbet avvecklades och flyttade till Asien. Men det innebär inte med automatik att jag manipulerat mina utredningar och de arbeten jag utfört för uppdragsgivarna. Även VVS-konsulter som du arbetat som måste ju se om sitt hus och erbjuda sina tjänster för att få företaget att gå runt. Om dom glömmer att dra åt rörkopplen och fuskar för mycket så blir det blött om fötterna. Det är elementärt.
 
Last edited:
Hej igen Bengt,

Du har rätt i att jag både här i forumet, via email och via telefon klargjort att jag aldrig misstänkt dig för att vara inblandad i denna historia. Detta trodde jag vi hade utrett för gott, men jag har inget emot att repetera detta konstaterande än en gång om du känner dig osäker.

Jag har inte sagt att de som arbetat med projektet skulle ha annat än vitt mjöl i påsen. Det jag sa var att personer som erhållit rättmätig lön för att driva projektet, eller för att utföra konsulttjänster, inte är rätt personer att kommentera denna fråga ur neutralt perspektiv. Syltburken är alltså i min beskrivning att jämställa med någon som tjänat pengar på uppdraget eller utredningen. Inget konstigt med det och inget som indikerar att de skulle haft något fuffens för sig.

Så bra att vi förefaller vara överens om att byråkrati (svensk så väl som EU) skapar affärsmöjligheter för privata företag, samt sysselsättning för de som hellre arbetar som byråkrater i statliga myndigheter.

Då hoppas jag att vi klarat ut de frågetecken som fanns oss emellan?

73 de Mats LRR
 
Ja absolut Mats! Jag anser att vi fortfarande är överens i sakfrågan men ville bara vara hövlig nog att svara på ditt inlägg så sakligt och utförligt jag nu kunde. :)
 
Back
Top