Diskussionsteknik

Alltså diskussionsteknik. Då ber jag att få upprepa mig.
Om man påstår något i en diskussion så har man att bevisa sitt påstående enligt logisk praxis sedan de gamla grekernas tid. Visserligen kan man dra slutsatser utifrån indicier om dessa (flertal) sammantaget inte verkar ge utrymme för någon annan logisk tolkning. Dessvärre finns då också en möjlighet till att man begår misstag och en okänd variabel stjälper resonemanget. Enstaka indicium kan aldrig sägas vara bevis för sanningen.

Det du Mats -LRR gör är att som indicium peka på ett uttalande och utifrån det dra en slutsats. Med omvänd logik kräver du sedan bevis för motsatsen. Den formen var populär hos inkvisitionen och som jag skrev tidigare så letade sig detta bakvända resonemang sig ända till höga nord med fruktansvärda konsekvenser. SM7SEK formulerade sig kort och kärnfullt beträffande den metodiken.

Men okej, låt oss då använda oss av indicier genom induktion, som faktiskt också är en filosofisk term. Metoden bygger på att man samlar in data från olika håll för att informationen sammantaget ska närma sig sanningen. Nu räcker det tyvärr inte eftersom man måste väga varje indata beträffande trovärdighet, ergo prova varje indicium för sig. Sen har man risken eller möjligheten, om man är sån, att bara samla in och värdera data som talar för det resultat man redan bestämt sig för. Det är inte ovanligt inom politiken där man, försiktigt uttryckt, inte alltid är objektiv.

Det här ger nya filosofiska begrepp att jobba med :-) T.ex. Falsifikation.
Här hittade jag ett utmärkt uttryck på Wikipedia:
  • Det är mycket svårt att verifiera en generalisering (= att falsifiera förekomsten av undantag, avvikelser och alternativa hypoteser som är lika bra).
  • Det är betydligt lättare att falsifiera en generalisering (= att verifiera förekomsten av undantag, avvikelser och alternativa hypoteser som är lika bra).
Sug på det där ett tag så kan vi om du vill sätta upp nån slags trovärdighetsekvation.
 
ZBB skrev; "Sen har man risken eller möjligheten, om man är sån, att bara samla in och värdera data som talar för det resultat man redan bestämt sig för. Det är inte ovanligt inom politiken där man, försiktigt uttryckt, inte alltid är objektiv."

Det stämmer i detta fallet som diskuterats då citatet som användes för att konstruera konspirationsteorin var en mindre del av ett inlägg som i sin tur tagits ur en jättelång diskussion. Med den metoden att selektivt välja ut "lämpliga meningar" går det att "bevisa" precis vad som helst. Särskilt politikerna som ofta lever fjärran från verkligheten eller som inte anser sig behöva ta hänsyn till verkligheten är proffs på sådant. Samma metoder inom forskning eller i ett affärsdrivande företag skulle vara förödande för trovärdigheten och dess fortsatta existens.

Därefter har ett antal debattörer tagit till sig konspirationsteorin och okritiskt försvarat denna som sin egen.

Grundproblemet jag identifierat i debatterna här är att de som en gång bestämt sig för en egen sanning eller teori aldrig refererar till några källor för att underbygga och styrka sina påståenden och inte heller klarar av att sakligt argumentera med hjälp av hänvisningar till annan fakta än möjligtvis lösryckta citat ur tidigare inlägg plus att de anser sig ha tolkningsföreträde. De är inte heller benägna att ta till sig läsråd och studera dokument m m för att sedan återkomma och kommentera det de läst.

När argument saknas svänger deras debatteknik snabbt över på att angripa personen med epitet och tillmälen och anklaga denne för att t ex arbeta efter dold agenda. Något jag själv blev anklagad för att göra och som jag naturligtvis inte accepterar att bli anklagad för. Varför skulle jag det? När det nu inte finns någon dold agenda, hur bevisar man i så fall att något som inte existerar inte heller finns?

Nu har visserligen LRR flera gånger bekräftat att han inte längre anser att jag personligen arbetat efter dold agenda och det är väl OK så långt men samtidigt framgår det ju tydligt av hans inlägg att grundinställningen om att allt inte gått rätt till kvarstår. Någon har bevisligen ändå gjort något som inte gillas och som han vill ha bevis för att denne inte gjort.

Han skriver t ex: "Jag efterfrågar bevis som reder ut händelseförloppet hur: SSM helt plötsligt gör amatörradio till Prio 1"

Ett sätt att få svar på en sådan fråga vore ju att LRR själv kontaktar SSM och hör efter varför de bestämt sig för att amatörradio inte skall undantas när det gäller EMF och varför man mätt på amatörradioanläggningar.

När jag undersökte saken själv bl a genom att ta del av all diareförd korrespondens i ärendet hamnade jag i slutsatsen att det finns ett EU-direktiv i botten och som Sverige och därmed SSM måste ta hänsyn till. Dock går sådana i mitt tycke mer logiska förklaringar inte hem hos de som låst sig i sina konspirationsteorier. Inte heller har SSMs egen information på webbplatsen om vad som är myndighetens ansvarsområden och vad man arbetar med någon inverkan i debatten. Det finns många andra sådana hårda fakta och dokument att ta hänsyn till och om allt detta vägs samman så borde vikten av dessa tillsammans bli betydligt högre än det enda lösryckta citat på några meningar som verkar ha trollbundit 3-4 personer så till den milda grad att de inte förmår att se utanför sin egen bubbla.

Det är den slutsats jag kommit fram till.
 
SM0NCS said:
En reflektion från mig i ämnet diskussionsteknik.
Jag tror att många som läser här på forumet helt enkelt inte vågar skriva sin åsikt då de läst hur EQL, ZBB och company utrycker sig när de trycker ner andra. Ställer sig i ett bås och hackar med hockeyklubborna på båsets vägg .

Jag kan ju aldrig hålla käft utan brukar alltid säga vad jag tycker oavsett om det är populärt bland "härskarna" eller inte.
73's de Tore
Click to expand...

Så är det Tore. Jag har fått flera telefonsamtal från amatörer som ber mig att att stå på mig för de orkar själva inte skriva här i forumet just på grund av denna mobb.

Till sista inlägget i tråden:
Som Bengt skriver är upphandlingen gjort på ett sätt som inte går att klandra enligt gällande bestämmelser även om det kan ligga på gränsen, men min JK-anmälan om handläggningen som gjordes innan mötet den 26e kan ha gjort att man tvingats bli helt objektiva i sina bedömningar och att EQL och AOM får vara försiktigare i sin lobbning. Vi kan bara gissa att rapporten blivit mer till vår fördel tack vare detta. Jag har även läst email (utlämnade enligt offentlighetspricnipen) från berörda myndighetspersoner och kan med viss oro se att man verkar vara kompis med vissa amatörer här. Förhoppningsvis blir man mer formella nu och inser att det är lobbning man blir utsatt för.
 
Det tycker förstås inte den som vill att vissa privatpersoner och konsulter i skymundan skall kunna fortsätta lobba hos PTS för sina egna idéer om hur amatörradio skall bedrivas.
 
Last edited:
Din sanning är ändå endast "din sanning", SM7YES. Driven in absurdum, i din anmälan till JK som du nämner ovan, har du sannolikt riktat myndigheternas strålkastare mot oss radioamatörer, på ett föga önskvärt sätt.

Knappast något att slå sig för bröstet över!
 
Så du menar att den konsult från ÅF som fick SSM, Elsäkerhetsverket och PTS att börja titta på oss radioamatörer, konsulten som satte igång hela denna processen, inte är han som redan har orsakat att myndigheterna redan tittar på oss så mycket som det bara går?

Resumé: Rapporten har vi redan sett och den var mer korrekt och objektiv än vad jag vågat hoppats på, så uppenbarligen har min anmälan som gjordes långt innan mötet den 26e inte gjort skada. Frågan är hur rapporten sett ut utan min anmälan. Man måste nu helt enkelt sköta detta korrekt och kan inte i skymundan låta sig påverkas av konsultens och andras egenintressen. Detta har vi alla glädje av. De flesta av oss i alla fall.
 
Last edited:
YES skrev; "Som Bengt skriver är upphandlingen gjort på ett sätt som inte går att klandra enligt gällande bestämmelser även om det kan ligga på gränsen, men min JK-anmälan om handläggningen som gjordes innan mötet den 26e kan ha gjort att man tvingats bli helt objektiva i sina bedömningar och att EQL och AOM får vara försiktigare i sin lobbning."

Tack tack. Det var bra att du kommit fram till samma slutsats ang upphandlingen.

Jag är dock nyfiken på vad du egentligen lägger i ordet "lobbning" Per. Du pekar åter igen ut mig personligen liksom du tidigare pekat ut ESR där jag är ordf för att genom dold agenda ha lobbat för något i samband med SSM-mätningarna. Du har ännu inte berättat för vilken inriktning jag och/eller ESR lobbat och på vilket sätt detta i så fall har skett. Kan du utveckla dina anklagelser en aning?

Nyfiken på vad ordet lobbying står för kollade jag som hastigast på Wikipedia. Förklaringen där fokuserar visserligen på det politiska rävspelet men principerna är säker applicerbara även på våra myndigheter. Där kan man bl a läsa ut att;

"Sverige använder traditionellt ett omfattande remissförfarande. Detta innebär att etablerade intresseorganisationer ofta automatiskt blir tillfrågade och därmed inte har samma självklara behov att på egen hand bedriva lobbning. Samtidigt innebär det att organisationer som inte har status som remissinstans har svårare att framföra sin åsikt, de måste själva bevaka framlagda förslag och har svårare att tas på allvar. Remissförfarandet var och är också ganska långsamt vilket i en tid med snabbare politiskt beslutstempo skapar ett behov hos politiska partier att använda alternativa kanaler som lobbning."

Det står mer på sidan. Läs allt. https://sv.wikipedia.org/wiki/Lobbying

När det gäller kontakterna med myndigheter som PTS, Elsäk och Näringsdepartementet så har ESR sedan lång tid tillbaka status som remissinstans vilket innebär att föreningen automatiskt får ta del av såväl konsekvensanalyser och remisser därifrån. Dokumenten görs samtidigt tillgängliga för alla övriga intressenter som dig Per så det är ingen hemlig information på något sätt. Dock bekvämt för remissinstanserna att inte själva behöva bevaka vad som är på gång. Observera att även vanliga enskilda medborgare kan svara på remisser liksom skicka egna skrivelser t ex om krav på högre uteffekt.

ESR har besvarat i princip samtliga remisser som har med amatörradio att göra sedan föreningen bildades 2003. Inför varje remissvar har en ad hoc arbetsgrupp bestående av ett antal medlemmar som visat intresse för dessa frågorna aktiverats. Det har varit medlemmar som har arbetat på myndigheter, inom radio- och elektronikbranchen eller har annan expertkompetens samt kan formulera sig på myndigheternas språk. Klart och tydliga remissvar med angivande av referenser t ex till Radioreglementet ITU-RR som stödjer de yttranden som gjorts. Allt detta är offentliga handlingar som diarieförts och kan begäras ut av vem som helst.

Det som i mina ögon då blir lite svårt att ta på allvar är när du påstår att jag personligen driver en helt annan linje än den linje som ESR driver (där jag är ordf) i enlighet med måldokumentet (som Årsmötet antagit) och genom en egen "hemlig privat lobbying" vid sidan om skulle försöka påverka myndigheterna i någon för mig okänd riktning som inte är den samma som ESRs.

Tror du att det skulle fungera att så att säga driva en "hemlig" linje inofficiellt och en annan linje helt öppet publikt via ESR när motparterna är samma myndigheter och där tjänstemännen med ansvar för frågorna också är de samma. Utan att fler än du Per anat ugglor i mossen. Det är ju trots allt bara du som tycks se ugglorna?
 
Last edited:
Bengt. Det kan inte vara någon nackdel att vi försöker minimera risken för eventuell otillbörlig påverkan av PTS (aka lobbning). Det finns frågor som PTS-tjänstemannen kan låta sig påverkas av utan att de går ut på remiss till alla intresserade. Jag har sett exempel på detta i mailväxling i liknande frågor mellan tjänstemannen och konsulten som med stor risk talar i egenintresse. I min anmälan ville jag därför försöka få konsulten avlägsnad på grund av jäv. I just ditt fall vet vi inte exakt vad du i framtiden kan komma att påverka din kompis på PTS om. I just E-Fältsfrågan verkar du gå fri i alla fall.

I fallet om inköp av tjänst av ÅF har man kringgått att behöva göra anbudsförfarande genom att dela upp totalsumman om mindre poster och det är ett vanligt sätt bland myndigheter tyvärr. Egentligen ett kringgående av reglerna men som är svårt komma åt.

Men jag vet du aldrig kommer ge upp i ditt ständiga manipulerande med att försöka svänga om ämnet till något annat som passar dig bättre. Jag tror de flesta här förstår vad som pågår nu, så lika bra moderator O stänger denna tråd nu igen…
 
>>>I just ditt fall vet vi inte exakt vad du i framtiden kan komma att påverka din kompis på PTS om.

Det var väl bara det som saknades Per, att du ens överväger att anklaga mig, och kanske andra, för vad vi kan komma att hitta på i framtiden. Där går jag nog tyvärr bet att redan idag lägga fram motbevisen för sådant jag ännu inte hunnit med att ens planera att göra. Nog tur att du inte arbetar i domstol som åklagare och domare i samma person. :rolleyes:

>>>I just E-Fältsfrågan verkar du gå fri i alla fall.

Det var ju ett jättebra statement Per, även om du "verkar" vilja gardera dig en smula. LRR har också meddelat att jag är frikänd från alla hans tidigare anklagelser så nu är det bara att invänta beskedet från NCS. Sedan har väl hela QRO-gänget pudlat?

>>Men jag vet du aldrig kommer ge upp och i ditt ständiga manipulerande försöka svänga om ämnet till något annat som passar dig bättre.

Det är bara att djupt beklaga att du uppfattar mig som manipulerande när jag bara lugnt och sakligt försöker förklara för dig vad jag känner till om det vi diskuterar och i övrigt redovisar mina slutsatser eller åsikter.
 
">>>I just ditt fall vet vi inte exakt vad du i framtiden kan komma att påverka din kompis på PTS om."
Javisst du är from som ett lamm…. Du ska nog mer se det som att jag anklagar PTS-killen för att han kan ge dig möjligheten. Vem som helst som hade kunnat skulle nog gärna påverkat PTS om man hade kunnat det privat. Ännu värre är det att en konsult som PTS anlitar, har egenintressen i det arbete han utför åt dem. Som sagt...
 
>>>Ännu värre är det att en konsult som PTS anlitar, har egenintressen i det arbete han utför åt dem. Som sagt...

Åt SSM menar du eller menade du PTS?

>>>Vem som helst som hade kunnat skulle nog gärna påverkat PTS om man hade kunnat det privat.

I princip kan ju vem som helst ringa vilken myndighet som helst och försöka påverka genom att ställa frågor och diskutera och kanske också argumentera för en förändring.

Det var precis så som SSA gjorde när man tog kontakt med en politiker på Näringsdepartementet för att lobba för att PTS skulle kunna återkalla ett certifikat samt att PTS skulle återfå utpekat ansvar för amatörradio. Det var väl bra lobbying och på intet sätt varken fel eller lagvidrigt. Ingen otillbörlig påverkan vad jag kan se.
 
Bengt,

Kort inlägg från mig gällande detta citat:

"Det var ju ett jättebra statement Per, även om du "verkar" vilja gardera dig en smula. LRR har också meddelat att jag är frikänd från alla hans tidigare anklagelser så nu är det bara att invänta beskedet från NCS. Sedan har väl hela QRO-gänget pudlat?"

Kan du förklara för mig vilket av mina inlägg som "anklagat Dig SM7EQL" för att vara delaktig i detta spel?

Jag har DEFINITIVT inte pudlat och tagit tillbaka anklagelser att Du personligen skulle vara involverad. Detta helt enkelt beroende på att jag inte anklagat dig för att vara just involverad.

Det var DU som i privat email ställde frågan om jag misstänkte Dig vara del av denna historia/soppa. Jag gav dig ett entydigt svar att jag inte ansåg dig involverad.

Detta är INTE att "pudla".

Bara så vi inte förvrider fakta Bengt...

Nu kryper jag tillbaka under min sten igen... i avvaktan på att du presenterar bevis för att jag anklagat dig för delaktighet.

73 de Mats LRR
 
Låter bra Mats. Jag tryckte lite på några knappar här för att förtydliga att YES står tämligen ensam i sina anklagelser. Känns lite som isen smälter omkring honom nu och hans anklagelser faller ihop. Hela denna soppa började ju i en annan tråd med att BYC lite med glimten i ögat, skämtsam som han är, presenterade sina konspirationsteorier baserat på div feltolkningar av mätrapporten och som sedan fler hakade på. Det gjordes sedan kopplingar till ESR och mig etc och ännu senare hoppade YES in och ledde över debatten på ren och skär smutskastningsnivå enligt samma mönster som i PEP-tråden. Men redan tidigt i debatten insåg du att jag inte var inblandad i något topphemligt arbete med gömd agenda och skrev så här; "Jag har även fått klart för mig att vare sig Du eller ESR har en gömd agenda i denna fråga." Det var bra skrivet Mats.

LRR skrev nu; "Jag har DEFINITIVT inte pudlat och tagit tillbaka anklagelser att Du personligen skulle vara involverad. Detta helt enkelt beroende på att jag inte anklagat dig för att vara just involverad."

Det stämmer Mats. Det är ju YES som pudlat och inte längre anser att jag "verkar" ha varit inblandad i SSM-projektet. Ett bra statement tycker jag. Så jag får vara nöjd med denna pudlingen då. NCS är fortfarande lite svajig i sina uttalanden men han kanske har kommit fram till ungefär samma slutsats som YES och kan hålla med YES i stället om det nu svider för mycket i skinnet att be mig om ursäkt för hans påhopp. Bara ett förslag till möjlig nödutgång för honom.

Men som sagt. Det ser ju ut som du och jag är helt överens Mats. :)

Tillbaka under stenarna...
 
Denna gång kan vi inte lägga fram reella bevis (som vi kunde i PEP-debatten) på att du är direkt skyldig till fältstyrkedebatten, men du tar inte avstånd från din nära vän tillika ESR-styrelsemedlemmen konsulten, gör dig indirekt delaktig i detta, Bengt. Kalla det för pudling om du vill… Du tycker tydligen det även är ok att ESR-styrelsemedlemmen konsulten inte gjort fel när han säger att han skall utnyttja sina yrkesmässiga kontakter för att sänka effektgränsen för oss radioamatörer. Detta är alltså kopplingen till dig som vi alla ser, Bengt. Du är avslöjad.
 
YES skrev; "Denna gång kan vi inte lägga fram reella bevis (som vi kunde i PEP-debatten) på att du är direkt skyldig till fältstyrkedebatten, men du tar inte avstånd från din nära vän tillika ESR-styrelsemedlemmen konsulten, gör dig indirekt delaktig i detta, Bengt."

Jag har inte sett några bevis för det du påstår om mig ang PEP-debatten Per. Du har konsekvent begränsat dig till personpåhopp, anklagelser och påståenden men utan att underbygga dessa med fakta.

>>>"Du tycker tydligen det även är ok att ESR-styrelsemedlemmen konsulten inte gjort fel när han säger att han skall utnyttja sina yrkesmässiga kontakter för att sänka effektgränsen för oss radioamatörer."

Konsulten du nu inte längre vågar nämna vid namn är inte ledamot i styrelsen för ESR och har aldrig varit ledamot i styrelsen. Så de uppgifterna som du fört vidare till dina kamrater i massutskicken via e-post och som du nu repeterar här i debatten är inte korrekta. Sådana uppgifter, vem som är styrelseledamot, framgår av årsmötes- och styrelseprotokoll och kan faktakontrolleras. Här tappar du i trovärdighet Per.

När jag läser hela citatet från PEP-debatten som du hänger upp din smutskastningskampanj på, inte bara de rader du citerat i JK-anmälan, så ser jag inget märkvärdigt i det. Konsulten skriver dessutom i eget namn och representerar inte ESR eller mig. Om han vill lobba för något han tror på och utnyttja de kontakter han har så får han väl göra det på precis samma sätt som du får lobba för något annat du tror på eller vill förändra.

>>>Detta är alltså kopplingen till dig som vi alla ser, Bengt. Du är avslöjad.

Jaså, det är allt avslöjandet handlade om. Det räcker alltså att någon skriver något i en debatt och de eller den som då inte tar avstånd blir automatiskt medskyldig enligt ditt synsätt. Är det så du resonerar?
 
Då får jag väl repetera dokumentet som du och konsulten har era namn på. Fel av mig säga styrelselemedlem men han är funktionär och din högerhand i det närmaste. Mest är det nog synd om konsulten för han är egentligen en snäll kille som har blivit manipulerad och uppeppad av dig, kan nog de flesta av oss inse.
Dokumentet bifogas här igen, om du nu har lyckats förtränga detta. Vidare tycker jag man nu kan fundera lite mer på vad rapporten har presenterat med denna analys som berättar att rapporten är utförd helt ovetenskaplig och är felaktigt utförd och i princip ogiltig:
http://hamnews.dzv.se/2016/02/06/ss...ekt-for-90-procent-av-sveriges-radioamatorer/
Analysen bifogas här som PDF för att göra det bekvämare för er.

Nu kan var och en bilda sig en uppfattning om vad ESR och dess hövding är för något. Om man inte redan seriöst gjort detta.
 

Attachments

Last edited:
Jaså det var bara remissvaret du hängde upp dig på Per. Det har du publicerat här på HAM.SE flera gånger tidigare och inget nytt i sak.

Jag har svarat varje gång att det är utmärkt att PTS liksom de flesta andra administrationerna i andra länder nu också använder sig av effekt uttryckt som PEP som finns definierat i ITU-RR.

Ang DZV-analysen så var det helt ny info som jag inte sett tidigare. Får återkomma om den när jag studerat innehållet mer i detalj.
 
Per,

Nu har jag läst din och DZV:s forskningsartikel och den var ju lite annorlunda till sitt upplägg må jag säga. Ganska hårt språk ni använder där någons missnöje med sakernas tillstånd lyser igenom.

Jag noterade också ett antal sakfel i er analys jämfört med vad som framgår av mätrapport 1, som det hänvisas till, och ser inget direkt nämnas om den senare rapporten, den om kartläggningen, som finns att ta del av på SSA och ESR:s sidor.

För den nytillkomne finns nu mycket material att sätta sig in i och försöka bilda sig en uppfattning om.

Själv tror jag att det här du just nu sysslar med Per är kontraproduktivt för amatörradion i stort och inte kommer att göra den nyligen bildade arbetsgruppens (SSA, FRO och ESR) arbete lättare att tillsammans med SSM, ELsäk och PTS finna en bästa kompromiss för alla parter. Det finns mer att läsa om detta på SSA och ESR sidor.
 
Jag ser absolut inget konstigt i remissvaret, vad är det för märkligt med att alla länder använder samma definitioner rörande effektnivåer?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top