Diskussionsteknik

Vidare tycker jag man nu kan fundera lite mer på vad rapporten har presenterat med denna analys som berättar att rapporten är utförd helt ovetenskaplig och är felaktigt utförd och i princip ogiltig:
http://hamnews.dzv.se/2016/02/06/ss...ekt-for-90-procent-av-sveriges-radioamatorer/
Analysen bifogas här som PDF för att göra det bekvämare för er.

Nu kan var och en bilda sig en uppfattning om vad ESR och dess hövding är för något. Om man inte redan seriöst gjort detta.

Länken ovan ger en 404 så det var en god gärning att bifoga en .PDF. Det tog en stund att hitta texten vars 2 versioner jag inte jämfört. De kanske är lika.

När jag tittat på artikeln och de länkar som presenteras så verkar det väldigt farligt att ägna sig åt amatörradio. Det får mig att undra varför DZV och YES fortsätter med hobbyn och dessutom propagerar för höjd maxeffekt. Har de negativa effekterna redan slagit till och orsakar en darwinistisk drift att avlägsna sig ur genpoolen snarast möjligt?


Mvh Lars/sm6yoy
 
YOY de LRR

Jag ser inga som helst faror med effekten i de anläggningar jag kör med hemifrån eller från klubbstationer. Som med så mycket annat bör man ställa sig frågan om min egen station och dess användning tangerar eller överskrider de normer som myndigheter satt upp. Om så inte är fallet kan vi sannolikt vara ganska säkra på att vi inte utsätter oss själva och andra för faror.

Rapporter baserade på extremfall kan inte appliceras på de flesta amatörers anläggningar. Jag säger som ugglan i Fablernas Värld sa (tror jag) : Simma lugnt...

Du får nog läsa om rapporten en gång till Lars - för det vi ser är risker med alltför nära placerade amatörradioantenner, om man kör trafiksätt med konstant bärvåg och om man babblar 6 minuter utan uppehåll, på VHF eller högre frekvenser. Väldigt få amatörer kör på det sättet.

Jag måste tillstå att den rapport som kom fram inte alls är så illa som jag trodde. Orsakerna till varför den är så balanserad och ofarlig för amatörradion kan vi spekulera om - men om jag tolkar den rätt så kan SSM max tänka sig att SSA/ESR/FRO sammanställer ett enkelt informationsmaterial som kan ligga till grund för vår interna fortbildning.

Det finns inget extremt i rapporten som föranleder att det är farligt med amatörradio.

I praktiken finns heller ingenting som skulle hindra att 1 kW höjdes till 1.5 kW inom frekvensomr[det 1.8-28 MHz, men då skillnaden i signalstyrka vid en 50% höjning av effekten är så ytterst marginell, anser åtminstone jag att vi i nuläget inte ska ropa efter vargen och begära 1.5 kW. Det vore inte speciellt smart... Men 1000 W rätt använd på kortvågen är definitiv ingen fara för vare sig dig eller din omgivning. Det gäller att veta vad man gör bara.

73 de LRR, Mats
 
Last edited:
YES skrev; "Nu kan var och en bilda sig en uppfattning om vad ESR och dess hövding är för något. Om man inte redan seriöst gjort detta."
----

Ja vi får väl se om du har några seriösa likasinnade vänner som tycker att din och DZV:s artikel och din JK-anmälan är sakliga och välformulerade och kan sprida mer ljus över vad ESR och dess hövding är för något.

Analysen du hänvisade till är nu lusläst och den är mer tragisk läsning än intressant. Jag har mycket svårt att tro att analysen kan uppfattas som ett seriöst bidrag till ökad förståelse i ämnet. Syftet med analysen verkar vara något helt annat.

Att ropa på högre effekt som du gör just nu Per blir ju bara ännu ett kvitto på att det finns radioamatörer som saknar respekt för bestämmelser och grundläggande förståelse för varför det finns gränsvärden för EMF och att amatörradio inte på något sätt är undantagen. Förhoppningsvis är de amatörerna bara några få till antalet men två kan ju vara två för mycket i vågskålen. Har du tänkt så långt?

Som sagt tragisk söndagsläsning. Det skulle förvåna mig mycket om det finns fler än du och din kompis journalisten som tycker att ert alster är ett bra sätt att värna om våra unika privilegier. Hög effekt och väl tilltagna frekvensband, helt utan tillståndsavgifter. Är det inte bra nog?
 
Lars/sm6yoy straxt ovan: "Har de negativa effekterna redan slagit till och orsakar en darwinistisk drift att avlägsna sig ur genpoolen snarast möjligt?"

Den är fyndig!

-o-

LRR bl.a.: "... inom frekvensomr[det 1.8-28 MHz ..."

Och på vilka grunder anser du att det skulle ropas efter mer krut endast på kortvåg om det nu, vilket jag anser onödigt i de allra allra flesta fall, skulle behövas mer effekt än den vi kan använda idag? Räknas inte vågor som är kortare än kortvåg i din värld?

Erkännes att det finns anledning att i vissa specifika fall bry sig om så små skillnader i signalstyrka som en enstaka dB. I stället för att upprepa vad andra sagt hänvisas hit:

http://sm5bsz.com/antennas/chenexp.htm

Sök på rubriken IS A SINGLE dB IMPORTANT? eller bläddra längst ned i dokumentet.

-o-

DZV's granskning presenterad på hans webplats:

Det där skall förmodligen vara journalistik. Vilka skygglappar går det åt för att få till något sådant? Tror det bästa är att försöka glömma vad man sett där. Den trovärdighet som umhuldas så varmt under länken "Kontakt" blev nu mest till ett stort frågetecken för mig. Tråkigt.

Tror att det är sånt som brukar kallas kvällstidningjournalistik eller sensationsmakeri och avsett att höja upplagan.

/Janne
 
Last edited:
AKU de LRR

"Och på vilka grunder anser du att det skulle ropas efter mer krut endast på kortvåg om det nu, vilket jag anser onödigt i de allra allra flesta fall, skulle behövas mer effekt än den vi kan använda idag? Räknas inte vågor som är kortare än kortvåg i din värld?"

Janne,

Du presenterar ett lösryckt citat och kommer med antagandet att jag inte bryr mig om kortare vågor än kortvåg? Helt felaktigt. Vad jag sa var att frekvensområdet 1.8-28 MHz (i synnerhet de lägre banden) är mycket mindre hälsovådliga än om man kör 1 kW på VHF och uppåt, med stora antenner och hög förstärkning.

I mitt förra inlägg framförde jag samma åsikt som jag gjort under flera år, nämligen att jag tror att effektmissbruk och hyckleri på banden hade minskat om man hade harmoniserat europeiska effektgränser till amatörradions förlovade land, USA, där 1.5 kW P.E.P. som bekant tillåtits sedan urminnes tider.. Om det hade varit så att 1.5 kW hade ansetts skadligt, är jag fast övertygad om att FCC och amerikanska motsvarigheten till SSM hade reducerat effekten. Min tilltro till amerikansk forskning är i detta ämne minst lika hög som europeisk.

Jag sade också i samma inlägg att det kanske inte är läge att propagera för 1.5 kW under nuvarande debatt, så var snäll och försök inte befästa mitt medlemsskap i "QRO-gänget"... Dessutom är QRO-gänget ett magstarkt epitet då jag vet vilka steg andra kör med i både SM, UA och EU...

Mitt slutsteg ger förvisso mer än 1000W (1300-1500 W), så jag hade inte haft något emot om man justerat upp effekten i Ryssland, men det har inte så mycket relevans i denna tråd som berör sakernas tillstånd om jag tar med mig steget till Sverige.

Om Du anser det icke nödvändigt med "mer krut" på kortvågen så kanske det finns andra som är av annan uppfattning. Jag har många kompisar som anser att 100W är energislöseri, då de själva endast kör med Elecraft KX-3... Kanske vi skulle ropa på SSM så de likställer amatörradio med PR-radio så att alla får förmånen att spara energi i Sverige?

Min motivering varför 1.5 kW borde vara maxgräns är att man under minst 50 år haft den nivån i USA utan vad jag känner till alltför mycket problem. Dessutom ogillar jag europeiskt hyckleri där tyskar med naiv ton klappar sig för bröstet och hävdar att det kör "700 to 750 W", eller engelsmän som kör ACOM 2000 eller OM 2500 och "gentlemannamässigt och reflexmässigt" stoltserar med "400 Watts into the G5RV...". För att inte tala om alla tusentals itialienare med maffiga kW-steg som inte ens nämner att de kör steg, trots att effekten vida överstiger de 300 Watt de får köra med. Europeisk dubbelmoral i sitt ässe...

Jag skulle till och med förespråka ett införande av egendeklaration om det hade använts till specialtillstånd för 1.5 kW - givetvis endast för amatörer som har teknisk möjlighet och kunskap att köra sån effekt i de utsocknes QTH de befinner sig i.

Men låt oss nu konstatera att SSM och andra myndigheter redan diskuterar i samförståndsanda med SSA, ESR och FRO. Vi behöver vare sig amatörmässiga journalistiska forskningsrapporter eller partsinlagor från amatörer som inte gillar slutsteg över huvudtaget...

73 de Mats LRR
 
Last edited:
Jag tror att du läste in lite mer av AKU:s inlägg än det han skrev? ;)

Han menade nog bara att effekten i regel inte är särskilt avgörande för vanlig kortvågstrafik då marginalerna i regel är stora och variationerna i jonosfären kan räknas i många tiotals dB. En enkel dB eller tre för den delen är därför inte utslagsgivande. I de allra flesta trafikfall gäller detta.

Mer viktig blir sändarens uteffekt eller antennens antennvinst på VHF, UHF och mikrovågsfrekvenserna där man regelmässigt arbetar på marginalerna och ofta långt under brusnivån. Där spelar en enkel dB stor roll och är skillnaden mellan förbindelse och inte förbindelse.

Skillnaden mellan 1 och 1,5 kW PEP är 1,76 dB och skulle ha stor betydelse när det gäller att hålla sig under gränsvärdena för EMC och EMF. Redan 1 kW kan ju som bekant generera ganska hög fältstyrka i närfältet även med vanliga standardantenner placerade lite halvbra så som det ser ut hos många av oss. Alla bor ju inte på en lantgård och har höga torn.

Nya Zeeland införde hög effekt för några år sedan men drog sedan tillbaka sin julklapp igen efter det att myndigheten konstaterat att amatörernas respekt för regler och att de tekniska kunskaperna var alldeles för låga. Så jag tror att man måste försöka se på allt det här med så ärliga och opartiska ögon som möjligt och helst också sätta sig in i hur SSM resonerar och vad som är deras uppdrag och ansvarsområden.

Mötet på SSM den 16 jan var mycket positivt och den arbetsgrupp som nu bildats med SSA FRO och ESR har redan påbörjat sitt arbete för att tillsammans med SSM, Elsäk och PTS finna lösningar som gör att SSM inte behöver reglera eller kräva att PTS sänker max tillåten effekt.

En resumé från januari-mötet finns att ta del av på både SSA och ESRs webbplatser och bör läsas av alla som vill vara helt uppdaterade i ärendet. Av kallelsen till kommande möte den 16 mars framgår SSMs syn på saken. Den typen av krigsförklaring mot SSM och indirekt då även mot Elsäk, PTS och arbetsgruppen SSA FRO och ESR som YES och DZV nu ägnar sig åt underlättar verkligen inte arbetsgruppens arbete.

Det är inte ett intelligent drag att kräva högre effekt, smutskasta konsulter och konsultföretag och idiotförklara SSM samt kassera de mätningar som utförts. Rent tekniskt har SSM bara mätt fältstyrka från några olika antenninstallationer för att få bättre underlag för att kunna ta ställning till hur man vill gå vidare. Beslutet SSM tog efter mätningen var ju att dels beställa en uppföljande kartläggning av hur många aktiva amatörradioanläggningar det kan tänkas finnas i Sverige och därefter erbjuda SSA FRO och ESR att tillsammans med myndigheten göra det bästa av saken.

Varför vill YES och DZV punktera dessa möjligheter för oss och riskera att amatörradiokollektivet hamnar i ett läge där vi inte tas på allvar av myndigheterna och kanske som värsta scenario inte inbjuds att samverka.

Läs kallelsen och rapporten här: http://www.esr.se/index.php/nyheter/1211-emf-rapport-och-samarbetsmote-hos-ssm-den-16-mars-2016

Rättelse: Det var visst inte Nya Zeeland utan myndigheterna i Australien som hade synpunkter på amatörernas förståelse för och efterlevnad av reglerna. ESR har rapporterat om detta i Resonans nr 3 2013. Läs sidan 3. Tänkvärt i samband med diskussionen om SSM-mätningarna tycker jag. http://resonans.esr.se/ESR_Resonans_2013_3.pdf

.
 
Last edited:
Jo möjligen är det så...

För all del kan det röra sig om få dB om man ska komma upp nödvändig nivå i bruset oxo, men visst 1.76 dB kan säkert ätas upp på andra ställen i kedjan.

Som jag påpekade är det inte en uttalad önskan att erhålla 1.5 kW, utan enbart en principiellt intressant diskussion, då USA står för en stor del av amatörradiopopulationen - och effekten där varit 1,5 kW.

Tillbaka under stenarna :)

73 de Mats LRR
 
Lars/sm6yoy straxt ovan: "Har de negativa effekterna redan slagit till och orsakar en darwinistisk drift att avlägsna sig ur genpoolen snarast möjligt?"

Den är fyndig!

-o-

LRR bl.a.: "... inom frekvensomr[det 1.8-28 MHz ..."

Och på vilka grunder anser du att det skulle ropas efter mer krut endast på kortvåg om det nu, vilket jag anser onödigt i de allra allra flesta fall, skulle behövas mer effekt än den vi kan använda idag? Räknas inte vågor som är kortare än kortvåg i din värld?

Erkännes att det finns anledning att i vissa specifika fall bry sig om så små skillnader i signalstyrka som en enstaka dB. I stället för att upprepa vad andra sagt hänvisas hit:

http://sm5bsz.com/antennas/chenexp.htm

Sök på rubriken IS A SINGLE dB IMPORTANT? eller bläddra längst ned i dokumentet.

-o-

DZV's granskning presenterad på hans webplats:

Det där skall förmodligen vara journalistik. Vilka skygglappar går det åt för att få till något sådant? Tror det bästa är att försöka glömma vad man sett där. Den trovärdighet som umhuldas så varmt under länken "Kontakt" blev nu mest till ett stort frågetecken för mig. Tråkigt.

Tror att det är sånt som brukar kallas kvällstidningjournalistik eller sensationsmakeri och avsett att höja upplagan.

/Janne

Var det inte den "journalisten"??? som fick sparken som webredaktör hos SSA? Artiklen hittas inte på Hamnews-länken och Hamnews hittar jag ej på SSA's hemsida.
 
Last edited:
Iofs är detta fel tråd för själva sakfrågan men tråden tycks ändå ha spårat ur.

http://www.ssa.se/download/sektione...files-of-amateur-radio-stations-in-Sweden.pdf

"Amatörradiosändare utgör i det stora hela en underordnad källa till exponering för EMF, jämfört med de andra sändare som finns i stora mängder och vilka sänder kontinuerligt.
Den övervägande majoriteten av de amatörradiosändare som är aktiva utnyttjar effektnivåer och antennsystem vilka inte förmår generera fältstyrkor som kan komma i närheten av de referensvärden vilka finns i EU-rekommendation (1999/519/EC) och i svenska författningar (SSM2008:18).
Dessutom är amatörradiotrafik av högst intermittent natur, varför tidsmedelvärdena av fälten blir relativt sett låga."
 
LRR de YOY

YOY de LRR

Du får nog läsa om rapporten en gång till Lars - för det vi ser är risker med alltför nära placerade amatörradioantenner, om man kör trafiksätt med konstant bärvåg och om man babblar 6 minuter utan uppehåll, på VHF eller högre frekvenser. Väldigt få amatörer kör på det sättet.


Jag har läst den flera gånger. Det är därför jag vågar ge mig in i det här getingboet över huvud taget. Jag påstår inte att jag till fullo förstår alla finesser, min mattekunskap är för dålig. Jag kan heller inte klandra förfarandet. Jag kan inte göra det bättre själv utan försöker hysa en viss tillit till människor som förefaller veta vad de håller på med. Skulle jag börja misstänka alla radioamatörer för allt möjligt hoppas jag att ha tillräckligt med vett kvar att sluta med radio. Eller sluta upp att misstänka.

Jag måste tillstå att den rapport som kom fram inte alls är så illa som jag trodde. Orsakerna till varför den är så balanserad och ofarlig för amatörradion kan vi spekulera om - men om jag tolkar den rätt så kan SSM max tänka sig att SSA/ESR/FRO sammanställer ett enkelt informationsmaterial som kan ligga till grund för vår interna fortbildning.

Det finns inget extremt i rapporten som föranleder att det är farligt med amatörradio.

Det är väl ungefär det jag kom fram till i min läsning. Väl formulerat.

Det där om hobbyns farlighet skrevs med "tongue in cheek", som fransoserna säger. Det är inte alltid sådana nyanser går fram i text så jag ber om ursäkt för min otydlighet.

Dock höll sig inlägget till trådens ämne, "Diskussionsteknik", om än något inlindat. ZBB har bättre koll på begreppsapparaten än jag och har redan förklarat en del av det formella.


Mvh Lars/sm6yoy
 
Iofs är detta fel tråd för själva sakfrågan men tråden tycks ändå ha spårat ur.

http://www.ssa.se/download/sektione...files-of-amateur-radio-stations-in-Sweden.pdf

"Amatörradiosändare utgör i det stora hela en underordnad källa till exponering för EMF, jämfört med de andra sändare som finns i stora mängder och vilka sänder kontinuerligt.
Den övervägande majoriteten av de amatörradiosändare som är aktiva utnyttjar effektnivåer och antennsystem vilka inte förmår generera fältstyrkor som kan komma i närheten av de referensvärden vilka finns i EU-rekommendation (1999/519/EC) och i svenska författningar (SSM2008:18).
Dessutom är amatörradiotrafik av högst intermittent natur, varför tidsmedelvärdena av fälten blir relativt sett låga."

För en person utrustad med en ICD (pacemaker med defibrillator) är säkerhetsavståndet emot en 100w sändardipol 3m.
 
Back
Top