1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

EH-antennen, igen

Discussion in 'Antenner och master' started by SM6APQ, Oct 15, 2013.

  1. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Hela upplägget med CFA/EH/PV-antennerna strider mot en fundamental princip inom antenntekniken,
    Chu-Harrington-Wheeler kriteriet, vilket bestämmer hur liten en antenn får vara för ett givet Q-värde.
    Detta har varit känt sedan 1947 och generationer av seriös antennforskning har undersökt saken.
    Hittils har ingen kunnat visa att det inte stämmer.

    Det är ganska förmätet av de charlataner som ligger bakom påståendena att hävda just de skulle
    ha funnit att det finns en väg runt Chu m.fl.
    Dessutom finner jag att det dras slutsatser med användning av material från seriös antennforskning, som Landsdorfers studier om optimala former hos antennelement, vilka är tagna ur sina sammanhang.

    Hertz härledning av vågekvationen ur Maxwells ekvationer innehåller fundamentala samband vilka samtliga är
    konsekvenser av de kända naturlagarna. Gör man våld på deras randvillkor uppstår resultat som kan se plausibla ut,
    men som är omöjliga sett ur ett matematiskt-fysikaliskt perspektiv.

    Den store Erik Hallén skrev i dagspressen under 40-talet om påståenden om evighetsmaskiner med energiflöden vilka skulle bygga på kryssprodukten av statiska magnetfält och statiska elektriska fält, alltså en statisk Poyntingvektor.
    Om man inte tillämpar korrekta matematiska verktyg går det att komma till sådana, till synes häpnadsväckande, resultat.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  2. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Tack för dina uttömmande svar Conny.

    Du skriver; "Vilket överraskade mig att det gick att köra HELA EUROPA med 2 Watt. Ytan är inte större än en stor tändsticks ask."

    Ja det betvivlar jag absolut inte Conny. En sändare på 2 W (+33 dBm) som matar en antenn som har en verkningsgrad motsvarande c:a -33 dBd ger c:a 1 milliwatt (0 dBm) vilket ju är c:a 20 dB mer än vad som krävs för att medelst morsetelegrafi få kontakt med andra europeiska stationer på 80 m eller vilket annat KV-band som helst. Så den praktiska gränsen för en 2 W sändare går nog vid en antennverkningsgrad av motsvarande c:a -40-50 dBd eller så.

    Detta bara som information för att tydliggöra att även antenner med usel verkningsgrad kan fungera i praktiken. D v s vilken trådstump som helst radierar en del av effekten under förutsättning att trådstumpen kan anpassas till sändarens impedans så att sändarens slutsteg ser en rimlig impedans.

    Hur stor din tändsticksask var berättar du inte men låt oss anta att det är en av de stora sorten för braständstickor (fortfarande liten i förhållande till våglängden) och att frekvensen var 14 MHz så torde det vara en bedrift att isolera bort matarkabelns inverkan (läs antenneffekt) så att det går att säkerställa att enbart antennen i tändsticksasken är den som strålar.

    Det behövs en så pass effektiv strömdrossel här att den fysiskt blir betydligt större än tändsticksasken och frågan är om det går att få till så hög common mode impedans som behövs för att matarkabeln inte skall få en betydande antenneffekt som kommer att konkurrera med den lilla energin som tändsticksasken kan förväntas mäkta med att stråla ut.

    Just detta jag nämner är ett av de riktigt stora problemen när det gäller uppmätning av prestanda av till våglängden små antenner med låg verkningsgrad och då man vill säkerställa att matarkabeln inte medverkar som antenn.

    DCO skrev; "Vad som gör att att man får -20 till -40 db när man använder Hertz metod eller användande antenn beräknings program, är att man inte ser Cs capen som flyttar resonansen i väg 1-3 Mhz med olika "kopparpokaler" t.ex. 14Mhz Det är något som naturlagarna fixar själv när den radierar. "

    De värdena var baserade på jämförande praktiska A/B-mätningar och det finns ett antal rapporter på nätet om detta. Gemensamt för de flesta är att man kunde konstatera att matarkabeln fungerade som antenn och att strömdrosslar nära antennen gav sämre resultat. Helt i linje med vad som kan förväntas.

    DCO skrev; "Men nu är det så att detta är ett nytt koncept med att få kondensatorer att radiera HF och ge FOTONER för RF kommunikation. Som skiljer sig från 1884 av Mr Hertz."

    Om konceptet är att man ökar avståndet mellan kondensatorbeläggen så är det klart att kondensatorer kommer att fungera som antenner. En del av E-fältet mellan plattorna läcker ju då ut precis som i de parallellplanceller som används inom EMC-branchen när det gäller att skapa extremt höga fältstyrkor i en begränsad volym. Men här handlar det väl om något helt annat som gör att dina kondensatorer kan avge fotoner kan jag tro. Förklara gärna detta lite närmare och hur kondensatorerna kan fås att radiera HF.

    DCO skrev; "Jag kan inte förstå är att jag skall redovisa en massa test resultat?"

    Det är väl självklart att du förväntas kunna redovisa fakta som går att ta till sig. Du sticker ju ut hakan rejält både här och i ditt YouTube-föredrag. Den kategori radioamatörer du vänder dig till vill så klart veta hur bra eller dåliga dina kopparägg är jämfört med andra mer traditionella antenner. Inget konstigt alls tycker jag. Det konstiga är att de som står bakom dessa nya koncept och teorier inte förmår att peka på några vedertagna mätmetoder som använts och tydliggöra mätuppställningen så att mätningarna kan återupprepas av andra. Det var där det brast för EH-konceptet och det är nog också här det brister för det nya PV-konceptet. Även du själv borde väl vara intresserad av att få dina antenner verifierade med väl beprövade mätmetoder för att få riktiga siffror på verkningsgraden m m istället för att gömma dig bakom svepande konstateranden att det gick bra att köra hela Europa med 2 W. Klart som korvspad att det går bra. Det skall till en extremt dålig strålare för att det inte skall fungera alls. Det vet du lika väl som jag och alla andra som pysslat med antenner i hela vårt vuxna liv.
     
    Last edited: Mar 16, 2014
  3. SA6BSS

    SA6BSS Well-Known Member

    Det stora problemet med EH antennens vara eller inte vara och som jag aldrig hör någon kommentera är att dom olika prototyperna är otroligt små vilket göra att mottagningen på en sådan antenn måste vara urusel jämfört med nästan vad som helst, finns en anledning till att man vill ha upp så mycket tråd i luften som möjlig, beverage, foursquare osv
     
  4. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Hej Bengt!

    Ja det betvivlar jag absolut inte Conny. En sändare på 2 W (+33 dBm) som matar en antenn som har en verkningsgrad motsvarande c:a -33 dBd ger c:a 1 milliwatt (0 dBm) vilket ju är c:a 20 dB mer än vad som krävs för att medelst morsetelegrafi få kontakt med andra europeiska stationer på 80 m eller vilket annat KV-band som helst. Så den praktiska gränsen för en 2 W sändare går nog vid en antennverkningsgrad av motsvarande c:a -40-50 dBd eller så.

    Detta bara som information för att tydliggöra att även antenner med usel verkningsgrad kan fungera i praktiken. D v s vilken trådstump som helst radierar en del av effekten under förutsättning att trådstumpen kan anpassas till sändarens impedans så att sändarens slutsteg ser en rimlig impedans.

    Men din trådstump får inte vara längre än 35 cm. det är den längd jag har som strålar längd på mina guld medaljerna.

    Där ser du Bengt du behöver inte tvivla. PV antennen upp fyller mina krav på antenn och säkert andras som inte har möjlighet att trä trådar över gårdar och balkonger,
    Har även kört KZ1H Så det går även att köra DX.
    Best Conny
     
  5. SM6BZE

    SM6BZE Well-Known Member

    DCO skriver: "Skit snack!"

    Det var en konstig uppmaning!
     
    Last edited: Mar 16, 2014
    1 person likes this.
  6. SM0RCL

    SM0RCL Well-Known Member

    Eller för att summera det på ett lekmannamässigt sätt.

    Antenner bör vara optimerade för respektive våglängd. Antenners matningskablar bör inte stråla RF.

    Anpassad last är bäst för både sändare och mottagare.

    Man kan alltid bryta mot ovanstående regler, med mer eller mindre lyckade konsekvenser.

    Fysikens lagar gäller även elektromagnetisk strålning.

    Fast jag är bara en korkad gymnasieingenjör :D

    73 de Kai
     
    1 person likes this.
  7. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    Men om det som SM6DCO påstår verkligen stämmer så torde han nog få ta kungen i hand den tionde December. I och med att allt mer teknik blir trådlös så måste ju detta vara århundradets mest revolutionerande upptäckt.
     
    2 people like this.
  8. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    DCO de APQ

    Vi är flera BENGTar här på HAM.SE. När du kommenterar är det bäst att "tilltala" med Bengt/APQ eller rätt och slätt bara APQ. Detta för att inte "fel" Bengt missuppfattar ett svar.

    Beträffande ordväxlingar och diskussioner runt EHA-antennen som aldrig tycks ta slut.

    Jag har ett förslag riktat till dig DCO för att du en gång för alla bevisar vad en EH-antenn kan prestera.
    Jag tolkar det som att du velat skapa en kompakt antenn som kan användas på t ex en balkong för de radioamatörer som bor i lägenheter där detta koncept är enda möjligheten att utöva sin hobby.

    Jag förstår att du numera är bosatt i Karlsborg. Där finns, vad jag förstår, ett ganska stort antal amatörer.
    Jag föreslår därför att du sammankallar till ett "test-möte" för att utvärdera och jämföra EH-antennen med t ex en kompakt magnetic loop för samma frekvensband.
    Jag kan låna ut följande materiel:
    1. EH-antenn för 14-MHz, skänkt av GLD till mig och tillverkad av Dannex.
    2. Magnetic loop för 14-MHz med en diameter cirka 90 cm. (Lämplig för balkong).
    3. Batteridriven xtall-osc, 14-MHz, byggd i en liten al-box.
    Provet utförs lämpligen genom att xtall-osc anslutes direkt - utan koaxialkabel - till antingen EH-antennen eller loop-antennen.
    14-MHz bärvågen avlyssnas sedan i en portabel mottagare alternativt från en bil med en mobil-whip. Man kan då konstatera vid vilket avstånd EH- eller Loopantennens signal "dör".

    Provet kan givetvis utföras på ett annat sätt.
    T ex: En IC-706 koaxialutgång (SO-239) anslutes direkt till EH-antennen eller loop-antennen utan mellanliggande koaxialkabel.
    Förbindelser etableras med stationer på 14-MHz och prov görs med bägge antennerna. Jämförelserapporter efterfrågas. Jag tror t o m att det, med denna metod, räcker att lyssna på motstationens signalstyrka för att utvärdera och bedöma antennerna.

    Här i göteborgsregionen finns en amatör som regelbundet besöker Karlsborg under sommaren. Han kan eventuellt ta med sig de tre prylarna till Karlsborg för utlåningen.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
    Last edited: Mar 16, 2014
  9. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    DCO de APQ

    Conny, om du accepterar mitt test-förslag har du den verkligt stora chansen att verkligen bevisa vad EH-konceptet duger till. Detta är, enligt men mening, mycket bättre än att med konstiga förklaringar och ord - som inte jag hänger med på - förklara EH-antennens "magiska" egenskaper.

    Radioamatörer som vill investera i en produkt, t ex en kompakt antenn, vill ha en test där den aktuella antennen jämförs med en referensantenn t ex en halvvågsantenn. En köpare är föga intresserad eller imponerad av ett svammel bestående av svårförståeliga ord och uttryck
    .
    Tag nu chansen Conny och visa på ett seriöst sätt vad EH-antennen förmår!
    Gör du inte detta har du indirekt medgivit att vår kritik och nedvärdering av EH-antennen är riktig.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  10. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Hej SM7TJC
    Jag måste göra dig besviken! Det är inte jag som får priset det är Ted Hart W5QJR eller
    Paul Birke VE3PVB som hämtar priset i December av Gustaf.
    Är det ingen som inser av folket på forumet att jag inte är skaparen eller Inventor av PV Antennen.
    Jag har bara byggt och testat de idéer som kommer från USA och Canada.
    Det jag har gjort, är öppnat käften och sa att antennen fungerar ut märkt som en mindre antenn i trånga utrymmen. Men det var snällt tänkt av dig SM7TJC om December priset.
    Best Conny / sm6dco
     
  11. sm6dco

    sm6dco Active Member

    APQ de DCO
    Hej Bengt!
    Jag tar dit förslag med respekt.
    Men det finns en del att planera
    Tid och plats samt övriga planer kan vi ta över land line. Det har vi gjort förut!
    Men denna gång håller jag i reglerna!
    Best Conny sm6dco
     
  12. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    DCO skrev; "Är det ingen som inser av folket på forumet att jag inte är skaparen eller Inventor av PV Antennen. Jag har bara byggt och testat de idéer som kommer från USA och Canada. Det jag har gjort, är öppnat käften och sa att antennen fungerar ut märkt som en mindre antenn i trånga utrymmen."
    ---

    Jodå det har vi förstått Conny, att det inte är du som uppfunnit den nya förklaringsmodellen, men eftersom du åker runt på klubbar och håller föredrag för radioamatörer där du förmedlar de något udda teorierna som ligger bakom så tycker jag att det är på sin plats att du också bemöter de som ställer frågor och ber om klara besked när det gäller funktion och effektivitet.

    I tidigare inlägg verifierade du förvisso att en PV-antenn kan ha en så pass låg verkningsgrad som motsvarande -40 till 50 dBd vilket är helt realistiska tal i de fall en effektiv strömdrossel nära antennen används. Utan drossel på matarkabeln kan man kanske förvänta sig något bättre verkningsgrad kring -20 till 30 dBd eftersom även kabeln då ingår i antennen.

    Ungefär samma resultat går att uppnå med en trådstump på en halvmeter tillsammans med någon lämplig avstämd anpassare. Sett ur det perspektivet så undrar jag vad de egentliga fördelarna är att konstra till antennen med stora kopparklädda pokaler och ägg som appliceras på ännu större träställningar. Om det är något som är svårplacerat på en liten balkong så är det väl just sådana stallage eller hur är en skarp balkonginstallation tänkt att se ut?

    Tveklöst är det så att en tunn random trådstump på några meter upphängd på balkongen ger ett bättre resultat än dina pokaler och en sådan antenn blir i praktiken osynlig om tråden förläggs på lämpligt sätt, kanske hängande på blomsterpinnar i balkonglådorna. Där kan ju även jord anslutas med kort jordspett.
     
  13. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    DCO de APQ

    Jag skall vid tillfälle fråga denne SM6:a om han är villig att ta med de tre prylarna till Karlsborg. Jag har själv ingen möjlighet att komma till Karlsborg.

    Du, Conny, organiserar testen med radioamatörer som hjälper till att provet utförs på ett korrekt sätt.

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  14. sm6dco

    sm6dco Active Member

    APQ DE DCO
    Va inte orolig, det räcker med att jag är det!
    Best Conny
     
  15. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Hej alla!
    Har planerat följande för PV Antenner.
    Föredrag till bildspelet på internet.
    Hur bygger jag min egen PV antenn.
    Diskussion om Antenn testen för Dipol antenn samt PV antenn.

    Vi har ett problem! Soldat hemmet är normalt stänkt på Lördagar,
    Men dom kommer att ha öppet för er!
    Men man vill ha täckning för kostnaderna för personalen pris 700:-
    Så det blir en typ av inträdes avgift på minst 50;- kr
    Om det skull bli pengar över går dessa till inköp av material för 2st Dipoler HF 14 MHZ för testen.
    Följande gäller: Föredraget 12 April KL 13:00 Soldat Hemmet Karlsborg Festning. 20140412
    Test av antenner: Plats ej bestämd 25 Maj. 20140525
    Om det finns intresse så bekräfta på qrp@live.se Så jag kan se vad kostnaderna kommer att bli för Lördagen. Vill ha besked före 2014-04-04.
    Best Conny //sm6dco//
     
  16. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Under tiden vi väntar på intresseanmälningarna skall komma in Conny vore det värdefullt att få lov att på ett ingenjörsmässigt sätt diskutera mätmetoderna och mätuppställningen som du anser kan ge tillförlitliga mätresultat.

    Jag lägger här ut några spontana funderingar för att få underlag till en sådan diskussion på ett tekniskt plan.

    Förutom mätobjekten så behövs lämpliga mätinstrument. Det är det mindre problemet.

    Tänker du dig att utföra antenntesten som A/B-tester med mer eller mindre subjektiva bedömningar t ex genom att köra radio och ta in RST-värden eller talar vi om mer laboratoriemässiga prov under kontrollerade former som medger att proven kan återupprepas av andra under likartade förutsättningar?

    En sak som är viktig att reda ut redan nu är din syn på användning av common mode drosslar för att isolera bort matarkabelns inverkan. Om inte sådana kan/tillåts användas så gäller det ju att de mätobjekt som skall jämföras kan monteras på ett likartat sätt så att otillåten påverkan från omgivningen blir så liten som möjligt. Alternativt att signalkällan kan vara en fysiskt liten sak så som APQ föreslår. Det är absolut det mest korrekta enligt min åsikt.

    Du nämner en 14 MHz dipol och då förutsätter jag att provet är tänkt att genomföras på 14 MHz. Det ställer då vissa krav på mätsträckans längd för att komma ur närfältszonen. Samtidigt får man fundera på vilken polarisation som antennerna skall provas i. En horisontell dipol på 14 MHz bör hängas upp på c:a 10 m för att få en någorlunda användbar huvudlob. Givetvis bör PV-antennen provas på samma höjd och med samma polarisation. Dock får man ha i minnet att huvudlobernas maximum i vertikalplanet hamnar i häradet 30 grader vilket egentligen kräver en väldigt hög mätmast på långt avstånd. Något som inte låter sig realiseras i praktiken.

    En möjlighet är att orientera antennerna vertikalt för att kunna mäta i lite lägre vinklar och med mätantennen på en kortare mast.

    Ytterligare en möjlighet är att använda Reverse Beacon Network och köra de båda antennerna parallellt med varandra från två beacon-sändare för att under en längre mätperiod (timmar till dagar) samla in mätdata från motstationer på olika avstånd. Det är en mätmetod som jag själv utvärderat under några månader och som gett entydiga och stabila resultat. Först på 21 MHz och nu i en pågående uppföljning på 7 MHz.

    Så hur har du tänkt dig det hela Conny?
     
  17. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Hej Bengt EQL!

    Det du skriver om som ska testas, är vad som ligger på Kommersiella sidan.
    För att du ska få rätt värden från en PV antenn, så måste den vara fabriks tillverkad.
    Så i detta fall får du nog ta kontakt med nämnda personer i tråden eller ta kontakt med Pallstar i USA
    För min del, så är det att bevisa att PV antennen är likvärdig med en Dipol antenn vilket många har problem med. Jag har pratat med flera amatörer som säger, att går det köra CW, SSB och andra mod gemfört med en dipol , SO WHAT?
    Mina byggen är gjorda på en yta 3,5 kvadrat meter i mitt sovrum, med en masa bråte runt mig av bygg material. "Vilket inte är uppskatta av XYL". Detta gör, att det inte går att få den 100 % prestation som du efterfrågar.
    För den kommersiella antenn använder man LASER för att få fram vissa bitar. Jag såg. att någon har gjort en kommentar på 8000 dollar för den kommersiella här på tråden. Min tanke var att göra något som var enklare och billigare 200-500 KR:- Samt var något likvärdig med den kommersiella antennen
    Orden Kommersiell aktivitet och amatör aktivitet skiljer sig mycket åt i betydelse i mitt sinne.

    Så Det blir: Tänker du dig att utföra antenntesten som A/B-tester med mer eller mindre subjektiva bedömningar t ex genom att köra radio och ta in RST-värden eller talar vi om mer laboratoriemässiga prov under kontrollerade former som medger att proven kan återupprepas av andra under likartade förutsättningar?

    En sak som är viktig att reda ut redan nu är din syn på användning av common mode drosslar för att isolera bort matarkabelns inverkan. Om inte sådana kan/tillåts användas så gäller det ju att de mätobjekt som skall jämföras kan monteras på ett likartat sätt så att otillåten påverkan från omgivningen blir så liten som möjligt. Alternativt att signalkällan kan vara en fysiskt liten sak så som APQ föreslår. Det är absolut det mest korrekta enligt min åsikt.
    Skicka upp info om common så får vi pulla ihop ett par stycken, enligt din idé.


    Best Conny //sm6dco//
     
  18. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Conny, jag börjar med att citera din egen agenda för det föreslagna mötet;

    "Har planerat följande för PV Antenner.
    Föredrag till bildspelet på internet.
    Hur bygger jag min egen PV antenn.
    Diskussion om Antenn testen för Dipol antenn samt PV antenn."


    De punkterna du har listat upp ovan ger sken av att du vet vad du talar om och är beredd att dels visa hur man bygger sin egen PV-antenn, dels diskutera hur en sådan hembyggd PV-antenn kan testas mot en dipol.

    Men när jag läser ditt svar på mitt senaste inlägg så inser jag att du inte har koll på någonting alls och inte heller är beredd att ens diskutera hur en antenntest skulle kunna ordnas och hur du själv hade tänkt dig att den skulle kunna genomföras. Ty visst borde man väl kunna förvänta sig att resultatet som vi ev skulle kunna få ut av några praktiska experiment har någon grad av relevans trots att vi är radioamatörer.

    Du skriver; "För min del, så är det att bevisa att PV antennen är likvärdig med en Dipol antenn vilket många har problem med. Jag har pratat med flera amatörer som säger, att går det köra CW, SSB och andra mod gemfört med en dipol , SO WHAT?"

    Det är nog så att det du lyckats bevisa för dig själv får du vackert behålla. Möjligtvis kan du bevisa samma sak för andra radioamatörer som inte har någon kunskap om antenner och de fysikaliska begränsningar som ställer till oreda i resonemangen.

    Att det går att köra CW och SSB på en PV-antenn bevisar just ingenting mer än att en del av den energin som matas in i antennen läcker ut på något sätt och är då konditionerna någorlunda bra så får du så klart kontakt med andra. Inte mer märkvärdigt än så.

    OK, vi kommer kanske inte längre än så här Conny. Jag trodde i min enfald att du var kapabel att föra ett seriöst tekniskt resonemang med utgångspunkt ifrån allt det du påstår i din Youtube-presentation. Föredraget ligger ju på en så pass hög nivå att inte ens antennexperterna förstår innehållet.
     
  19. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Hej ! Till all.
    Om det nu finns några intressenter för PV Antenn test.
    Så får vi försöka slå dessa Experimenterande Sändare Amatörer

    Best Conny//sm6dco//
     
  20. sm6dco

    sm6dco Active Member

    SM7EQL Du får ta det som du vill! Vad jag skrev tidigare i tråden det blir bara personlig paj kastning i slut ändan.

    Det var synd att jag inte klarade av att få PDF filen till forumet i föra inlägget. Det var beklagligt att gallan kom upp!

    Tack för mej!
    Conny
     

Share This Page