EH-antennen, igen

Discussion in 'Antenner och master' started by SM6APQ, Oct 15, 2013.

  1. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    DCO skrev; "Varför detta kom upp med PVA var att få en lugn och saklig diskussion om tanke gången, när PVA har genom gått en ny utvecklingsfas, samt flera personer har blivit inblandade. På andra sidan pölen. Si, det gick inte! Här höggs det direkt!"
    ----

    Jag tycker det är fullt naturligt att de teorier som du presenterar i ditt Youtube-föredrag bemöts med stor skepsis. Om man granskar dina påståenden så finner man många saker som måste betraktas som tämligen märkliga. Du visar t ex hur du klipper till en bit kopparlaminat till två trianglar och påstår att dessa kan transformera en låg impedans till 377 ohm som är rymdens impedans. Visst kan man tillverka transformatorer på det sättet och det görs också i mikrovågsområdet där transformatorn är stor i förhållande till våglängden. Men en sådan transformator avsedd för t ex 14 MHz är knappast realiserbar i praktiken då den blir väldigt stor och otymplig. Dock om man bara tittar på bilderna i en lärobok och inte bryr sig om att ta med förhållandet våglängd och mekaniska mått i betraktandet så går det mesta att leda i "bevis". Sak samma är det med resonemanget om ytorna där du jämför ytan på en kopparinklädd vinflaska med ytan på en ordinär dipolantenn. Om det enbart är frågan om att maximera ytan i en antenn så finns det ju metoder att utföra antennelementen som kylflänsar med många fenor där en större yta ger större avkylningseffekt, särskilt om man placerar kylflänsen i ett luftflöde som kan transportera bort värmen.

    Det drygt 1 timma långa Youtube-föredraget av Conny finns här: EH Antenn Edition 1 - YouTube

    Alla dessa EH- och PV-antenner och dess släktingar kan betraktas som små ineffektiva antenner som i någon mån förmår att stråla ut radiovågor. Ingen tvekan om den saken. Verkningsgraden har med storleken att göra men kan tänkas hamna i häradet ensiffriga procenttal. För att öka effektiviteten så krävs att de små antennerna tillåts koppla till någonting annat i sin omedelbara omgivning som kan fungera som en mer effektiv antenn. Det första som kommer ifråga är då matarkabeln som är galvaniskt förbunden med antennen. Genom att utforma antennen på ett sådant sätt att den skapar ett kraftigt E-fält i närområdet så blir det lätt att exitera matarkabeln i dess högimpediva ände. Mest effektivt blir detta om matarkabeln är en kvarts våglängd lång och är jordad eller försedd med några radialer i nederänden. Då får man en toppmatad vertikalantenn som är precis lika effektiv som en vanlig bottenmatade vertikal som många använder för DX.

    Toppmatningsanordningen kan kan utföras på många sätt och man kan så klart kalla denna för både det ena och det andra och tillskriva denna en rad teorier så som gjorts med PV-antennen.

    För att exemplifiera vad jag menar med en toppmatad vertikalantenn så gjorde jag ett experiment på 137 MHz där antennen blir fysiskt liten till formatet och fick plats på labbordet.

    Jag byggde ihop en modellantenn för 137 MHz enligt bif bild. Toppmatad vertikal.jpg

    Som vertikalt element användes 42 cm SemiRigid 50 ohm kabel som matas i basen. Skärmen jordades i ett kopparlaminat med måtten 30 x 82 cm.

    I stället för en EH- eller PV-antenn lödde jag ihop en ”toppkjol” av fyra trådar som bockades nedåt och kopplades ihop i nederänden. Studera bilden.

    Toppkjolen kan utföras som två eller fyra eller hur många trådar som helst rakt ut i 90 grader eller böjas ner som på bilden. Det enda som är kritiskt är trådarna längd eller som i mitt fall hur långt kjolen går ner över radiatorn. Genom att justera längden på kjolen gick det att få SVF 1:1 precis som förväntat. Det går även att låta toppbelastningen utgöras av en metallskiva i vilken form som helst. Det viktiga är att få till precis lagom kopplingsgrad till toppen av den vertikala matarledningen så att impedansen blir 50 ohm sett från sändaren.

    Kjolens mått i denna modellantenn för 137 MHz är c:a 45 x 45 x 90 mm eller ungefär som en av de där små Coca Cola burkarna man får på flygplanen.

    Om man skalar om antennen till kortvåg så borde ett 250 liters oljefat passa bra. Alt en stor öltunna av plåt. Dock blir det lättare med fyra trådar på två X-formade spridare.

    Principen är välkänd och används kommersiellt för bl a mellanvåg och rundradio. Fördelen är att man inte behöver isolera masten från jord och att man kan designa antennen för att acceptera matning via 50 ohms koaxialkabel som dras från sändaren upp till masttoppen där skärmen ansluts till masten och där innerledaren ansluts till ett antal topptrådar som av praktiska skäl lutar nedåt i c:a 45 graders vinkel.

    Man skulle kunna hävda att toppkjolen är den egentliga antennen och även om toppkjolen bevisligen stålar ut en del energi så går det aldrig att få någon högre verkningsgrad utan att använda den vertikala delen av matarkabeln som fungerar som bäst när den är en viss längd.

    Måtten ovan kan skala s om till vilket kortvågsband som helst och man kommer då att finna att toppkjolen är relativt liten i förhållande till en kvarts våglängd. Ett bra alternativ för den som har en hög mast och vill komma igång på lågbanden med en effektiv antenn.
     
    3 people like this.
  2. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    EQL de APQ

    Toppmatad vertikal.
    Du skrev bl a: Principen är välkänd och används kommersiellt för bl a mellanvåg och rundradio.

    Hm, en halvvåg på 137-MHz blir 1,1 meter, en kvartsvåg 55 cm. Din beskrivna vertikala modellantenn, där den semirigid koaxialkabeln utgör radiatorn, är 42 cm - alltså något kortare än 1/4 våglängd.

    De flesta rundradiostationer på mellanvåg utförs masten (radiatorn) av en längd som motsvarar en 1/2 våglängd. Detta för att maximal radiering sker från mitten av masten där strömmen är störst.

    Har jag missuppfattat något?

    73
    Bengt
    SM6APQ
     
  3. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Nej det stämmer säkert som du skriver. En halvvågsvertikal eller så lång den nu kan bli är vanligast. Jag skall se om jag kan återfinna referensen till den toppmatade antennen jag tänkte på. Vill minnas att det var en reservantenn för långvåg på någon engelsk station. Har även sett liknande beskrivningar i äldre böcker.

    Ang modellantennens mått så har jag bara mätt upp längd och storlek med tumstock +/- 5 mm samt konstaterat att SVF gick att nedbringa till 1:1 på c:a 137 MHz. Förmodligen sänker topptrådarna resonansfrekvensen en aning jämfört med en vanlig bottenmatad 1/4-vågs vertikal. Går att simulera i EZNEC för att känna lite på hur de olika parametrarna påverkar varandra.
     
  4. JanneG

    JanneG Well-Known Member

    #APQ,
    Bengts EQL-s experiment är som jag fattar det inte avsett att visa hur man bygger en superkort antenn utan att visa att man kan hänga lite av varje I änden på en stump koaxkabel (i detta fall några nedöjda trådar, i andra fall t.ex. mormors ljuskrona eller ett kyldkåp eller en mystisk kombination av spolar,kondensatorer och metallplåtar) och ändå få något som fungerar hjälpligt som antenn; har man ett lagom okunnigt auditorium kan man då hävda att "mormors ljuskrona" är en ny sorts underbar antenn som fungerar m.h.a. PVS-principen, en s.k. Musse Pigg-teori ....

    hälsar Janne/SM0AQW
     
    Last edited: Mar 22, 2014
  5. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Kan det vara en sådan här "liten smidig" baluntransformator som man tänkte på?: ( baluner_hörby.jpg )
    ;)
     
  6. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Ja just precis en sådan transformator tänkte jag på Per. Troligen är en EH-antenn mindre effektiv än en resistivt avslutad baluntransformator är som strålare. :)
     
  7. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    AQW skrev; "...har man ett lagom okunnigt auditorium kan man då hävda att "mormors ljuskrona" är en ny sorts underbar antenn som fungerar m.h.a. PVS-principen, en s.k. Musse Pigg-teori ...."
    ----

    Jag var bara tvungen att prova din teori och nu har vi tillsammans uppfunnit MP-antennen. Då gäller det bara för oss att utarbeta en tillräckligt invecklad teori som blir lagom ogenomtränglig så vi kan ta patent på principen.

    MPA-1.jpg

    MPA-2.jpg

    MPA-3.jpg

    Nej det är inget skämt. SVF blev faktiskt 1,4:1 vid första plåtklippet och genom att finlira med storleken på topphuvudet så går det att få perfekt anpassning här med. Absolut inga problem. Jag tror att ett lite halvt utflippat experiment som detta kan hjälpa till att avdramatisera hemligheterna bakom PV-antennen och öka förståelsen för att precis vad som helst kan fungera som antenn. Om mormors takkrona eller kylskåpet bara uppfyller de fysiska kraven som ställs för att bringa anordningen i resonans och minimera förlusterna så gott det går så ligger världen öppen för DXCC.
     
    2 people like this.
  8. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    Det måste väl ändå vara öronens multikapacitiva fotonekvilibrering som gör att denna antenn fungerar ?

    Den kan då kallas för Musse Pigg Multikapacitiv Fotonekvilibrator eller kort MPMF-antenn.
     
  9. SM7TJC

    SM7TJC Well-Known Member

    SM6DCO, du tycker att du får en massa skit för att du vill diskutera dina antenner.
    Det vi diskuterar här grundar sig ju på din föreläsning som finns på youtube.
    Där är det ju du som kastar skit på alla som seriöst sysslar med antenner. De simuleringsprogram som finns funkar inte, påstår du t.ex. Men samtidigt har du inga argument eller fakta att stödja dina påståenden med. Det är ju ganska självklart att du får surt tillbaks då.
    Under diskussionens gång har det i alla fall kommit fram lite mer fakta. PV-antennen kan alltså anses likna en magnetisk loop, vilket alltså innebär att den har en verkningsgrad på någon eller några procent.
    Då passar den ju genast in i den verklighet som vi andra lever i.
     
  10. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Framförallt orsakar den en kapacitiv ström mot omgivningen vilket resulterar i en lika stor motriktad ström i nedledningen eller antennmast (eller balkongräcket!), så vet vi varför den blir bättre än "förväntat". Inget konstigt egentligen att den "fungerar" så varför tro det är något hokus pokus?

    Nu ska jag ut och sätta dit det knappt färdighärdade epoxi-inkapslade ändmotståndet på en 300 meters bäver (Beverage-antenn) mot Mellan-/Sydamerika som jag hann få upp igår innan det mörknade. Radio Rebelde 5025kHz går mycket starkt just nu och verkar ha skaffat en ny bredbandigare sändare (mer diskant+bättre bas) sedan den andra verkat pajat då den lät mycket illa förra veckan, och sista dagarna har den varit QRT. Man kan misstänka sändarbyte/uppgradering. 20 kHz bandbredd kör den nu i AM (audio 10 kHz) och det låter fantastiskt! Sub-basen i här i schacket dundrar på... -På tal om något helt annat! :)

    Tyvärr har jag ingen kopparbäver jag kan montera på antennen för att följa trenden i denna tråden ;)

    Nu ska jag i alla fall ut och med mobiltelefonen kan jag ringa hem till schacket via Skype och lyssna på om bruset ändrar sig i mottagningen när jag kopplar in ändmotståndet. Spännande, eller hur?

    Lev gott!
    /Per YES
     
    Last edited: Mar 23, 2014
  11. SM6BZE

    SM6BZE Well-Known Member

    EQL:
    får du någon riktningsverkan på MP-antennen om du vrider på öronen. Kanske är det något att ersätta beamen på taket med? Brf:s ordf är inte glad i den.
     
  12. SM0O

    SM0O Well-Known Member

    Oh ye of little faith... tron, mina herrar, tron !

    För att citera Star Wars; "Use The Force, Luke...)
     
  13. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Ja om jag mäter med en fältstyrkemeter försedd med en kapacitiv flat mätkropp (t ex ett likadant Musse Pigg huvud i samma storlek som på antennen) så är det tydligt att utslaget blir störst när ytorna är helt parallella med varandra på ett relativt kort avstånd, några centimeter. Huruvida detta beror på de strålande S-vektorerna eller fotonerna som strålar vinkelrätt ut från antennens Musse Pigg huvud låter jag vara osagt.

    I övrigt tycker jag att TJC fångade situationen ganska väl. Helt klart får DCO en massa skit för sina teorier om PV-antennen. Teorier som saknar all vetenskaplig grund. Problemet är att han inte bemöter kritiken på annat sätt än att envist hänvisa till samma teorier. Ej heller besvarar han de frågorna som ställs mer än med fler märkliga påståenden.

    Jag undrar fortfarande om den godisstrutantenn jag byggde ihop och provat praktiskt tillhör kategorin PV-antenner. Det jag vet är att Conny inte lät sig imponeras av strutarnas konstruktion men att han var imponerad av spolarna jag lindat. Tydligen är det då helt i sin ordning att använda en delad huvudspole som matas med en inkopplingslink i centrum och ansluta två likadana antennelement till denna. Conny föreslog kopparklädda vinflaskor här som skulle uppfylla kriteria för att kallas PV-antenn och jag valde godisstrutar av kopparfolie. Vidare skulle kapacitansen mellan vinflaskorna vara 12-18 pF medan kapacitansen mellan mina godisstrutar endast var några få pF - uppskattat värde.

    Vidare har det påståtts av Conny att en PV-antenn inte är en kort dipolantenn. Det är ett märkligt påstående då en PV-antenn med t ex två vinflaskor ser exakt likadan ut som en kort dipolantenn med samma två vinflaskor. Detta mitt påstående har också stöd i de principskisser som Conny laddat upp och som vi kan ta del av både här och på hemsidan samt höra honom föreläsa om på Youtube.

    Någonstans måste det gå en gräns för när en kort dipol som inte är en PV-antenn övergår till att bli en PV-antenn och frågan är om skillnaderna mellan dessa två antenntyper har koppling till det praktiska utförandet eller bygger på att PV-teorin enbart passar att applicera på antennelement med cosinusformade ytor. Mellan dessa ytterligheter finns en övergångszon där de cosinusformade ytorna långsamt rätas ut och blir till "raka" ytor så som t ex godisstrutarna är formade. Skulle då PV-antenne i och med övergången till en kort dipol tappa verkningsgrad och när strutformen nåtts bli värdelös?

    Om man angriper problemet genom ett resonemang på det här sättet borde det bli tydligt för den mest troende att teorierna inte har någon som helst bäring i verkligheten utan bara är det som AQW kallar påhittade Musse Pigg-teorier i syfte att göra något relativt enkelt så pass komplicerat och märkvärdigt att ingen förstår någonting alls och därmed kunna kalla uppfinningen unik och få patent på den samma. Så torde det hela hänga samman.
     
    4 people like this.
  14. SM4ANQ

    SM4ANQ Well-Known Member

    Min gamla järnsäng avstämd med PI-filter måste ha varit en "stealth" drömantenn!
    73de
    SM4ANQ/Ulf
     
    1 person likes this.
  15. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    Jag vet inte vad du hade tänkt dig med detta inlägg? :rolleyes:Jag fyllde 21 medan jag låg inne på grundutbildningen, och Lasse är nog ungefär av samma årgång.
     
  16. sm6dco

    sm6dco Active Member

    TLC och övriga

    Jag har nog aldrig nämnt att man kan bygga en balun av två kretskort!
    Vad jag sa att om man delar ett kretskort tex i två bitar och lägger dem i ett sån här mönster!
    Kan man få dessa att ändra impedansen från ena ändan till den andra.
    Min HD-driver pajade för 8 månader sen, och jag letar den veckotidning som beskrev artikeln. Men man försöker i USA att hitta den. Samt sända över en skannad sida av tabloid tidningen.
    Du får under tiden leka med koaxialkablar istället iden är hämtad från detta och artikeln i den elektroniska veckotidningen. Se bilden.
    Om du drar en linje mellan koaxialkablarna och bänder dessa så får du vad jag ritade på blocket, Två tårtbitar kanske hade varit bättre ord vid detta tillfälle.
    Du får också ett program för beräkningar av omvandling från 50 ohm till ex 377 ohm eller vad du vill ha för värden.
    Angående hemsidan pv-antenna.com så har varje bild en mening och innehål. Dessa sitter inte där för att visa granna färger. Dels för att visa PVA inte är krångligare än LOOPP men använder en annan teknik. Det fins en bild där du har en PVA sittande på biltak samt en bild på en PC. Jag skulle själv reagerat på kurvorna och undrat vad är detta. Du hittar inte en dipol eller GP som klarar av detta. Mätningen är gjord direkt in på kontakten på PVA.
    Jag tycker att Musse Pigg kan få sällskap! Denna antenn funkade bra först på 30 meter sen flyttade jag den till 20 meter går att köra qso med.
    Skickar med ett info från USA angående PVA.
    Conny
    PV-antenna Wavefront antenna - THE POYNTING VECTOR ANTENNA PV-Antenna / sm6dco / Conny Winrot


    Clemson Vehicular Electronics Laboratory: Transmission Line Impedance Calculator

    Får inte med Power Point bilden. Samt en PDF-fil Ser ut som den inte klar av JPG. Eller spärrad?
     
  17. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Ett nytt försök med bilder. Ha en bra söndag!
    Conny
     

    Attached Files:

  18. sm6dco

    sm6dco Active Member

    Den ville inte vara med USA1
    Conny
     

    Attached Files:

  19. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    DCO skrev; "Vad jag sa att om man delar ett kretskort tex i två bitar och lägger dem i ett sån här mönster! Kan man få dessa att ändra impedansen från ena ändan till den andra."

    Kruxet blir bara Conny att det åtgår stora skivor kopparlaminat och för kortvåg blir de så ohanterbara rent fysiskt att det krävs lastbil med kran. Långt mycket större än många vanliga antenner.

    Ja, jag har sett de bilder du refererar till tidigare. Det påstås en massa konstiga saker om fading m m som är ämnade att lägga ut dimridåer och låta bra hos de okunniga.

    En sak du undviker som pesten att diskutera är vad som skiljer en kort dipol tillverkad av två cosinusformade vinflaskor och en spole jämfört med en PV-antenn med samma två vinflaskor och samma spole. Du påstår att det är de nya teorierna som gör att PV-antennen fungerar bättre än en kort dipol men om de båda antennerna - den korta dipolen och PV-antennen - är exakt likadana till det fysiska utförandet så borde de ju också ge samma resultat oberoende om man hänvisar till PV-teorin eller Musse Pigg teorin.

    Inte ökar väl verkningsgraden i en antenn bara för att man hux flux tillskriver den en ny teori med S-vektorer och fotoner om antennen samtidigt inte förändras och byggs om rent fysiskt. Läs dina inlägg noga så skall du se att dina argument inte håller streck och att det du påstår är både ologiskt och omöjligt på samma gång.

    Hur kan en antenn veta när den skall uppföra sig som en kort dipol och när den skall bli en PV-antenn. Det låter i mina öron som någon sorts allvarligt fall av antennschizofreni som drabbat antennen så att den okontrollerat hoppar mellan två tillstånd och uppfattar verkligheten på olika sätt.

    Kan du förklara mer i detalj utan att bara hänvisa till samma bilder som du återkommer till gång på gång?
     
  20. Per/SM7YES

    Per/SM7YES Well-Known Member

    Jag hade uppe frågan om dessa typer av antenner med Prof. Dr.-Ing. Wolf-Henning Rech (DF9IC) som är professor inom högfrekvensteknik och han bekräftar att detta är nonsens sedan 10 år. "Antennernas äggform passar bra nu till påsk" som han sa.

    Han gav några tips på länkar;

    Denna tekniska skrift har misstolkats: http://www.cq-cq.eu/lan73en.pdf

    Antennanalys av DJ5IL: Microvert

    Tyska QRP-forumet: Ein neues Ersatzbild f�r die Impedanz kurzer Strahler - Kurze Antennen - Forum der DL-QRP-AG f�r QRP und Selbstbau im Amateurfunk

    eller via google translate för den som inte är så hemma i tyska:

    Google �vers�tt

    Mvh
    Per YES
     
    Last edited: Mar 30, 2014

Share This Page