Per Bengtsson SA7PGB
Well-Known Member
Bör väl sägas med att med tanke på "att man inte behöver" så är de överasskande nykläckta radioamatörer som faktiskt lär sig CW för att de ser dess fördelar.
Får inte NVIS att fungera
- Thread starter Markus.Nilsson
- Start date
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Sambandstrafik måste organiseras, koordineras och ständigt övas och åter övas under realistiska förhållanden. Att släppa lös välmenande radioamatörer med armbindel och bakvända kepsar här för att "hjälpa till" med sin egen radioutrustning kan knappast fungera.
Minns en artikel i SSA där resultatet av en stor landstäckande sambandsövning redovisades där övningsledningen ondgjorde sig över deltagarna som missuppfattat syftet och trodde de deltog i någon sorts contest där så många stationer som möjligt skulle köras. Kan ha varit för 20-25 år sedan. Någon som kommer ihåg?
Sen undrar jag om det inte är amatörerna själva som i många fall skulle behöva hjälpen om det krisar till sig på allvar. Ungdomarna under 50 år är ju få och inte många av dessa är så aktiva att de har kunnat skaffa sig har den radiovana som krävs.
Det finns dock ett antal organiserade sambandsgrupper här i Sverige som har alla hästarna hemma och som säkert kan bistå med att upprätta s k "NVIS-kommunikation" på KV men även i direkta närområdet via VHF t ex i samband med stormar och avbrott i elförsörjningen och de vanliga kommunikationerna. Bra så.
Minns en artikel i SSA där resultatet av en stor landstäckande sambandsövning redovisades där övningsledningen ondgjorde sig över deltagarna som missuppfattat syftet och trodde de deltog i någon sorts contest där så många stationer som möjligt skulle köras. Kan ha varit för 20-25 år sedan. Någon som kommer ihåg?
Sen undrar jag om det inte är amatörerna själva som i många fall skulle behöva hjälpen om det krisar till sig på allvar. Ungdomarna under 50 år är ju få och inte många av dessa är så aktiva att de har kunnat skaffa sig har den radiovana som krävs.
Det finns dock ett antal organiserade sambandsgrupper här i Sverige som har alla hästarna hemma och som säkert kan bistå med att upprätta s k "NVIS-kommunikation" på KV men även i direkta närområdet via VHF t ex i samband med stormar och avbrott i elförsörjningen och de vanliga kommunikationerna. Bra så.
SM4FPD
Well-Known Member
När datorer kom, eller började knystas om, då var det viktigt att lära sig räkna med ettor och nollor, Binärt.
Sen skulle man kunna DOS, och en del programspråk.
När man kunde börja använda radio för kommunikation, var det nödvändigt att kunna grunder för elektronrör och antenner.
Skulle man ta körkort förr skulle man veta hur motorn fungerade, hur växellådan funkade, fanns till och med en lite bil i körskolan.
Och ett flertal likande saker......
Idag behöver man bara kunna operativsystem med "roliga bilder", Windows och OS, för att göra en miljon ggr mer med datorn än förr.
Inge har en aning om hur det funkar, eller vad DOS eller Binärt är för något.
Skall man kommunicera trådlöst behövs idag inga som helst kunskaper om någonting, mer än att kunna knappa in ett nummer, och komma ihåg koder. Jag tänker på radiotelefoner, numera kallade mobiler. Men få vet ens att en mobil är en komradio, utan tror att det är något "digitalt", som ju kan göra trådlösa konster.
Att ta körkort idag innebär inga som helst kunskaper om hur varken motorer växellådor eller elsystem funkar, man behöver inte ens vet ahur en skruvmejsel funkar för att byta lampa.
Amatörradio då, idag behövs inga som helst kunskaper om hur radiosändaren funkar, eller hur antennen funkar för att kunna sätta upp en fungerande radiostation, och att ha radiokontakter över hela världen.
Väldigt få inser eller förstår meningen med att vet hur radio funkar och funkade med elektronrör eller tranistorer.
Men skal du köra bil på tävlingsbanan soim hobby, j då är det nog bra att veta hur mtorn funkr liksom växellådan. Dvs grundkunskap
Skall du intressera dig för att gå på djupet med viss teknik inom amatörradiohobbyn kan det krävas visst intresse för att ta reda på saker.
Den som vill labba med antenn kan snabbt läsa sig till nödvändig kunskaper utan att gå via elelektronrör, för att beräkna sin antenn. eller börja från grunden med saker som inte är intresnt utan kanske historia.
Så vi måste nog inse att det är få som förstår meningen med att gå tillbaka i tiden, sen hinner man ju inte heller då ju allt skall gå fort.
Det är betdyligt mer vi måste kunna idag för att kunna levea helt enkelt.
Så ämnet är nog betydligt bredare än grundkunskaper i elelktronrörs beteende.
Och inte minst tiderna har förändrats, vilket har skett genom tiderna. Att bromsa det, nej det skulle nog bromsa allt då.
Vi måste nog inse tiden vi lever i. Dvs tider som egentligen varit samma i alla tider.
SM4FPD
Sen skulle man kunna DOS, och en del programspråk.
När man kunde börja använda radio för kommunikation, var det nödvändigt att kunna grunder för elektronrör och antenner.
Skulle man ta körkort förr skulle man veta hur motorn fungerade, hur växellådan funkade, fanns till och med en lite bil i körskolan.
Och ett flertal likande saker......
Idag behöver man bara kunna operativsystem med "roliga bilder", Windows och OS, för att göra en miljon ggr mer med datorn än förr.
Inge har en aning om hur det funkar, eller vad DOS eller Binärt är för något.
Skall man kommunicera trådlöst behövs idag inga som helst kunskaper om någonting, mer än att kunna knappa in ett nummer, och komma ihåg koder. Jag tänker på radiotelefoner, numera kallade mobiler. Men få vet ens att en mobil är en komradio, utan tror att det är något "digitalt", som ju kan göra trådlösa konster.
Att ta körkort idag innebär inga som helst kunskaper om hur varken motorer växellådor eller elsystem funkar, man behöver inte ens vet ahur en skruvmejsel funkar för att byta lampa.
Amatörradio då, idag behövs inga som helst kunskaper om hur radiosändaren funkar, eller hur antennen funkar för att kunna sätta upp en fungerande radiostation, och att ha radiokontakter över hela världen.
Väldigt få inser eller förstår meningen med att vet hur radio funkar och funkade med elektronrör eller tranistorer.
Men skal du köra bil på tävlingsbanan soim hobby, j då är det nog bra att veta hur mtorn funkr liksom växellådan. Dvs grundkunskap
Skall du intressera dig för att gå på djupet med viss teknik inom amatörradiohobbyn kan det krävas visst intresse för att ta reda på saker.
Den som vill labba med antenn kan snabbt läsa sig till nödvändig kunskaper utan att gå via elelektronrör, för att beräkna sin antenn. eller börja från grunden med saker som inte är intresnt utan kanske historia.
Så vi måste nog inse att det är få som förstår meningen med att gå tillbaka i tiden, sen hinner man ju inte heller då ju allt skall gå fort.
Det är betdyligt mer vi måste kunna idag för att kunna levea helt enkelt.
Så ämnet är nog betydligt bredare än grundkunskaper i elelktronrörs beteende.
Och inte minst tiderna har förändrats, vilket har skett genom tiderna. Att bromsa det, nej det skulle nog bromsa allt då.
Vi måste nog inse tiden vi lever i. Dvs tider som egentligen varit samma i alla tider.
SM4FPD
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
För att i viss mån återknyta till ämnet så kan jag tipsa om en artikel i IEEE Antennas and Propagation Magazine 2015 som beskriver praktiska fältförsök i jämförelse med datorsimuleringar i Holland där man utvärderade hur antennhöjden för en horisontell dipolantenn över mark med olika konduktivitet påverkade.
Det kan noteras att högsta signalstyrka erhölls med antennen strax under en kvarts våglängd över marken medan antennens direktivitet d v s i detta fall dess förmåga att undertrycka störande signaler i de lägre elevationsvinklarna - från sändare på längre distanser utanför "NVIS-området" - erhölls med betydligt lägre antennhöjd.
Så för den som vill förstå grunderna i s k NVIS-vågutbredning och kanske även optimera sin antennanläggning för kortdistanskommunikation på de lägre KV-banden är detta en bra artikel att studera.
Det kan noteras att högsta signalstyrka erhölls med antennen strax under en kvarts våglängd över marken medan antennens direktivitet d v s i detta fall dess förmåga att undertrycka störande signaler i de lägre elevationsvinklarna - från sändare på längre distanser utanför "NVIS-området" - erhölls med betydligt lägre antennhöjd.
Så för den som vill förstå grunderna i s k NVIS-vågutbredning och kanske även optimera sin antennanläggning för kortdistanskommunikation på de lägre KV-banden är detta en bra artikel att studera.
SM0AOM
Well-Known Member
Beror kanske på vad som anses som "vi".
En tidigare kollega hade varit teknisk officer och även trupputbildare på KA 1 och han ansåg dagens radioamatörer som närmast värdelösa i sådana sammanhang, i och med att amatörradio och militärradio numera har blivit så helt väsensskilda. Om detta berodde på ett litet urval eller något annat kan vara osagt...
Här ser vi skillnaden mellan "intresserade" och "ointresserade". Den förstnämnda gruppen är rätt liten, men har lång halveringstid, medan de som lockats till amatörradion via olika kampanjer försvinner lika fort som de kom.
I stort sett alla rekryteringskampanjer i modern tid har inriktat sig på de "ointresserade", med följaktligen ganska magra resultat.
Inte ens om certifikatsproven togs bort helt eller nivån sänktes ytterligare skulle tillströmningen öka dramatiskt. Attraktionskraften finns helt enkelt inte länge, och detta är oberoende av provens svårighetsgrad.
Undrar om det inte var för drygt 15 år sedan, KRIS-07. Har för mig att SM5TRT(SK) var en av organisatörerna som fick en del kritik efteråt. Han pratade om saken med ganska bekymrat tonfall när vi sågs på Nykvarn-loppisen året efter minns jag. Av någon anledning upphörde sådana aktiviteter ganska snart.
Här är egentligen problemet i "ett nötskal". Tekniska företeelser har blivit så inkapslade idag att man inte ser mycket av dem, och inte heller behöver de förstås för att användas.
Men de som ska ta fram nya funktioner och utveckla befintliga behöver förstå grunderna väl för att göra ett bra arbete, och saknas sådant blir resultaten inte bra. Maxwells ekvationer samt Ohms och Kirchhoffs lagar gäller fortfarande och bildar grunderna.
Själva motiveringen för att amatörradio tillåts existera är att makthavarna traditionellt har ansett sig ha nytta av en liten men kunnig grupp vilken behärskar både teknik och trafik. Försvinner dessa kunskaper blir det oerhört svårt att fortsatt motivera existensen.
Redan nu är rekryteringen till högskoleutbildningarna där "radio" ingår liten, och jag hör med viss regelbundenhet klagovisor i ämnet från både KTH och Chalmers. En mycket hög tröskel syns vara när något moment som ens närmar sig praktiska tillämpningar uppenbarar sig.
En av författarna, Ben Witvliet, har signalen PE5B och var inbjuden talare på HF22.
Han är en av auktoriteterna inom NVIS och "taktisk HF".
Ytterligare plus är att han tyckte att min egen HF22-presentation om sammanvägda systemprestanda var "bra"...
Slutligen en annan HF22- och forumdeltagare, SSA:s ordförande SM0HEV, i presentationstagen om ett relaterat ämne:
(foton SM5GLC)
Last edited:
Alltid kul att gräva i undersökningar om vågutbredning. Fin utrustning! Sån skulle jag vilja ha. Jag kämpar med hempul för att mäta infallsvinklar mm och det blir lite skakigt.
Mitt inlägg i post nr 11 i tråden kom sig av en diskussion för några år sedan om "hur högt en antenn behövde sitta". En sak är simuleringsprogram, men när man simulerar trådar nära okänd mark blir det gärna konstiga resultat. Därför hängde jag upp en dipol för 7 MHz över i stort sett berg i dagen på tomten för att se hur det fungerade i praktiken. Det som förvånade var att det fungerade hyggligt på en höjd av 2 m (0,05 våglängder), men i regel sämre på 4 m (0,1 våglängder), men sedan steg signalnivåerna på både kort och långt avstånd upp till 8 m (0,2 våglängder).
Det var intressant att se att mina signaler hos SK3W bara var 2 dB svagare när dipolen satt på 2 meter än när den satt på 8 meter och 5 dB starkare än när den satt på 21 meters höjd. I Tyskland skilde det däremot 16 dB till den höga dipolens fördel.
Mitt inlägg i post nr 11 i tråden kom sig av en diskussion för några år sedan om "hur högt en antenn behövde sitta". En sak är simuleringsprogram, men när man simulerar trådar nära okänd mark blir det gärna konstiga resultat. Därför hängde jag upp en dipol för 7 MHz över i stort sett berg i dagen på tomten för att se hur det fungerade i praktiken. Det som förvånade var att det fungerade hyggligt på en höjd av 2 m (0,05 våglängder), men i regel sämre på 4 m (0,1 våglängder), men sedan steg signalnivåerna på både kort och långt avstånd upp till 8 m (0,2 våglängder).
Det var intressant att se att mina signaler hos SK3W bara var 2 dB svagare när dipolen satt på 2 meter än när den satt på 8 meter och 5 dB starkare än när den satt på 21 meters höjd. I Tyskland skilde det däremot 16 dB till den höga dipolens fördel.
SM0AOM
Well-Known Member
Det här har med utbredningsgeometrierna att göra på ett ganska komplicerat sätt.
På 7 MHz blir det lite enklare att komma upp 1/4 och 1/2 våglängd från marken, så
det går att se variationen med höjden tydligare.
Sedan lider väl amatörobservationer lite i allmänhet av att observationstiderna blir rätt korta
så att medelvärdesbildning och trendbildning är ganska svårt. För att kunna se trender behöver man nog medelvärdesbilda över flera dygn.
På 7 MHz blir det lite enklare att komma upp 1/4 och 1/2 våglängd från marken, så
det går att se variationen med höjden tydligare.
Sedan lider väl amatörobservationer lite i allmänhet av att observationstiderna blir rätt korta
så att medelvärdesbildning och trendbildning är ganska svårt. För att kunna se trender behöver man nog medelvärdesbilda över flera dygn.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Helt korrekt konklusion. Det enda som behövs är att vederbörande uppför sig städat på banden. Använder sin anropssignal och i övrigt inte orsakar för mycket oreda för andra. Det kan var bra att känna till hur mikrofongain och ALC skall ställas in så att den utsända signalen inte blir allt för oren. Info om detta finns i manualerna. Så därför behövs väl knappast någon utbildning eller amatörradioprov. Kunde det inte räcka med att beställa sin anropssignal och sätta igång och snacka i ringarna.
Om intresse för att på egen hand lära sig mer om vad som finns bakom frontpanelen på radioapparaten och hur saker och ting fungerar uppstår så finns allt tillgängligt på nätet. Bara att googla, läsa och börja löda och bygga och mixtra.
Den som från början har allmänna grundkunskaper inom elektronik och vill förkovra sig inom radiotekniken får en kortare startsträcka. I princip tillför inte certifikatsutbildningen på den nivån den ligger på idag något. Möjligen då som en repetitionskurs i ämnena Matte och Fysik i grundskolans klass 7-8-9 för oss gamlingar som genomled de lektionerna och en del av det som lärs ut på gymnasienivå och högskola idag?
Om de tyska certifikatsproven tillämpats fullt ut här i Sverige så hade antalet nya förmodligen sjunkit någon tiopotens.
Berg har låg konduktivitet så den effektiva antennhöjden blir sannolikt betydligt högre liksom "markförlusterna" blir lägre. Kan det inte vara så?
SM0AOM
Well-Known Member
Berg är rätt svårt att modellera; hittade detta i en uppsats från 60-talet.
Permittivitet eller imaginärdel:
Konduktivitet eller realdel:
Om man använder värdena för 7 MHz och "vått berg",
relativ permittivitet 10 och 0,0001 S/m, och matar in dem i 4NEC2,
blir de predikterade strålningsdiagrammen på 2 m, 8 m och 21 höjd
Matningsimpedansen blir 68 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 90% eller -10 dB.
Matningsimpedansen blir 63 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 40 % eller - 3 dB.
Matningsimpedansen blir 65 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 8 % eller - 0,5 dB.
Jämför vi nu med samma antenn över "average ground"
blir diagrammen ungefär lika formade, medan förlusterna ökar till
1 dB för 21 m, är samma för 8 m och minskar till c:a 8 dB för 2 m.
Förlusterna ökar alltså något över berg.
Matningsimpedanserna är i stort sett oförändrade.
Permittivitet eller imaginärdel:
Konduktivitet eller realdel:
Om man använder värdena för 7 MHz och "vått berg",
relativ permittivitet 10 och 0,0001 S/m, och matar in dem i 4NEC2,
blir de predikterade strålningsdiagrammen på 2 m, 8 m och 21 höjd
Matningsimpedansen blir 68 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 90% eller -10 dB.
Matningsimpedansen blir 63 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 40 % eller - 3 dB.
Matningsimpedansen blir 65 ohm nästan rent resistiv, fast med
markförluster på 8 % eller - 0,5 dB.
Jämför vi nu med samma antenn över "average ground"
blir diagrammen ungefär lika formade, medan förlusterna ökar till
1 dB för 21 m, är samma för 8 m och minskar till c:a 8 dB för 2 m.
Förlusterna ökar alltså något över berg.
Matningsimpedanserna är i stort sett oförändrade.
Vet inte vilken kurva som passar bäst på berget på tomten. Det är ganska trasigt och fullt med sprickor.
Jag blev förvånad över att det inte var något problem med matningsimpedansen ens på mycket låg höjd. Det gick bra med koax och spärrdrossel på alla höjder. Jag tänkte att antingen var det höga förluster eller så var det bara som en stor isolator under antennen.
Jag blev förvånad över att det inte var något problem med matningsimpedansen ens på mycket låg höjd. Det gick bra med koax och spärrdrossel på alla höjder. Jag tänkte att antingen var det höga förluster eller så var det bara som en stor isolator under antennen.
Last edited:
SM0AOM
Well-Known Member
Detta har en ganska naturlig förklaring.
När antennhöjden minskar, så minskar också realdelen i matningsimpedansen, genom att dipolen och dess spegelbild i marken kopplar till varandra.
Men detta motverkas av att markförlusterna hamnar i serie med denna impedans, vilket
tar ut varandra till en del.
Med "perfekt jord" under en dipol på 2 m höjd har realdelen sjunkit till 5 ohm, så resten upp till 60-70 ohm är förlustresistans.
Den minnesgode erinrar sig att man en gång i tiden ifrågasatte behovet överhuvudtaget av certifikatsprov på dessa grunder. Ur PTS perspektiv är kravet på kompetensprov en ren anomali, eftersom inga andra radioanvändare i Undantagsföreskriften har sådana krav på sig.
Då, för snart 20 år sedan, behöll man proven därför att man ansåg att ITU-RR fortfarande hade en viss relevans i sammanhanget, men avregleringarna har fortsatt och även accelererat sedan dess.
Det anses ganska allmänt bland dagens spektrumbyråkrater att ITU "står i vägen för avreglering", så man skulle helt kunna bortse från konventionen ifall man så önskade.
En kraftig reducering av privilegierna är då sannolik, eftersom man då även anser sig kunna bortse från frekvensplanen i Artikel 5 på samma grunder, och helt enkelt allokera om amatörradiospektrum över 30 MHz med ett penndrag.
Det skulle räcka med att sedan anmäla fotnoten "alternative allocation" till ITU-BR vid lämpligt tillfälle, sannolikt vid efterföljande WRC. Jag blir inte ett dugg förvånad ifall något sådant inte redan förbereds inom CEPT och EU, kanske med PTS som en av de drivande.
Sverige och PTS har befunnit sig i framkanten för avregleringar sedan 90-talet, och vill nog inte gärna förlora sin tätposition. I sådana sammanhang väger några tusental radioamatörer fjäderlätt.
Last edited:
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
På lång sikt är det väl tänkbart att privilegierna justeras ner och att myndigheterna nöjer sig med att prova utrustningen via CE-märkningen istället för att som nu prova användarens kunskaper. Det är ju så det ser ut för de flesta andra radioanvändarna. Utrustningen i sig måste möta vissa tekniska krav.
Amatörradion hänger på en tunn allt skörare tråd i ITU-RR som jag ser på saken.
Ang bergets påverkan så var det ju intressant. Tänkte nog också lite i samma banor som BRF där berget kunde ses som en stor isolator under antennen.
Amatörradion hänger på en tunn allt skörare tråd i ITU-RR som jag ser på saken.
Ang bergets påverkan så var det ju intressant. Tänkte nog också lite i samma banor som BRF där berget kunde ses som en stor isolator under antennen.
SM3ZBB
Grumpy ol´man
Jag ska be att få protestera mot påståendet om radioamatörers oduglighet vid samhällsnyttigt samband. När jag var aktiv inom SSA så fick vi tidigt till en nödsambandskoordinering inom tredje distriktet. De som var längst fram i verksamheten var Jämtlands Radioamatörer som ingick i en nödsambandsorganisation som samordnades via Länsstyrelsen och där samhällsviktiga funktioner som Polis, Ambulans och Räddningstjänst m.fl. var/är del av verksamheten. Då Jämtland råkar ut för sambandsproblem, ibland flera gånger, varje vinter så var verksamheten trimmad.
SSA, och främst SM5XV Göran Eriksson (SK) och SM6CTQ Kjell Nerlich var väldigt intresserade och distrikt 3:s lobbyverksamhet resulterade i att SSA valde en nödsambandskoordinator, SM0FAG Krister Ljungqvist i enlighet med distrikt 3:s intentioner.
Vid SSA:s årsmöte i Luleå 2007, där för övrigt både AOM och EQL närvarade, hade jag, XW, CTQ och FRO:s ordförande ett mycket givande samtal. Det gick ut på att dels gräva ner stridsyxan mellan FRO och SSA, dels börja samarbeta och öva tillsammans för att ge förutsättningar för en rikstäckande organisation för samband i kris.
Alltsammans resulterade i en rikstäckande sambandsövning där FRO och SSA skulle samöva, därefter utvärdera resultatet och se vad FRO kunde göra för att hjälpa "civilisterna" med råd och utbildning. I distrikt 3 inbjöds vi för att få en titt på FRO:s grejor och lära oss sambandsdiciplin. Personligen var jag inte det minsta imponerad av FRO, trots att jag själv var FRO:are (signal 8393) för 50 år sedan. Tyngdpunkten lades mer på radio-semantik än -teknik.
Övningen måste ha blivit ett antiklimax för FRO. Det visade sig på många håll i landet att deras utrustning var för klen och att man fick förlita sig på radioamatörernas portabla HF-stationer. I vissa områden fungerade samarbetet fint när man förstod att utnyttja varandras utrustning och kunskap. I andra områden säckade sambandet ihop då FRO-stationer inte klarade uppgiften och totalvägrade att få hjälp av radioamatörerna.
Personligen blev jag mycket imponerad av Sveriges radioamatörer som faktiskt löste sina uppgifter trots avsaknad av övning och organisation, det som FRO sade sig ha. Ingen av organisationerna hade förstås högteknologisk militär apparatur, men sådan är ju overkill i de flesta fall.
Poängen var i alla fall att lösa sambandsuppgifter, lokalt, regionalt och på riksplanet. Det klarade radioamatörerna, och mer än så.
SSA, och främst SM5XV Göran Eriksson (SK) och SM6CTQ Kjell Nerlich var väldigt intresserade och distrikt 3:s lobbyverksamhet resulterade i att SSA valde en nödsambandskoordinator, SM0FAG Krister Ljungqvist i enlighet med distrikt 3:s intentioner.
Vid SSA:s årsmöte i Luleå 2007, där för övrigt både AOM och EQL närvarade, hade jag, XW, CTQ och FRO:s ordförande ett mycket givande samtal. Det gick ut på att dels gräva ner stridsyxan mellan FRO och SSA, dels börja samarbeta och öva tillsammans för att ge förutsättningar för en rikstäckande organisation för samband i kris.
Alltsammans resulterade i en rikstäckande sambandsövning där FRO och SSA skulle samöva, därefter utvärdera resultatet och se vad FRO kunde göra för att hjälpa "civilisterna" med råd och utbildning. I distrikt 3 inbjöds vi för att få en titt på FRO:s grejor och lära oss sambandsdiciplin. Personligen var jag inte det minsta imponerad av FRO, trots att jag själv var FRO:are (signal 8393) för 50 år sedan. Tyngdpunkten lades mer på radio-semantik än -teknik.
Övningen måste ha blivit ett antiklimax för FRO. Det visade sig på många håll i landet att deras utrustning var för klen och att man fick förlita sig på radioamatörernas portabla HF-stationer. I vissa områden fungerade samarbetet fint när man förstod att utnyttja varandras utrustning och kunskap. I andra områden säckade sambandet ihop då FRO-stationer inte klarade uppgiften och totalvägrade att få hjälp av radioamatörerna.
Personligen blev jag mycket imponerad av Sveriges radioamatörer som faktiskt löste sina uppgifter trots avsaknad av övning och organisation, det som FRO sade sig ha. Ingen av organisationerna hade förstås högteknologisk militär apparatur, men sådan är ju overkill i de flesta fall.
Poängen var i alla fall att lösa sambandsuppgifter, lokalt, regionalt och på riksplanet. Det klarade radioamatörerna, och mer än så.
SM7EQL
Kortvågs- och UKV-tekniker
Protesten godkännes. Det var kanske radioamatörerna i FRO då som inte klarade uppgiften. Var det Vinterkris-2007 övningen? Skall kolla i QTC sen om jag kan finna avrapporteringen.
SM0AOM
Well-Known Member
Givetvis finns det undantag. Just SM3 tycks vara ett sådant,
men faktum kvarstår att förutom att radioamatörerna sedan 2007 blivit 15 år äldre,
är intresset rent allmänt minskande.
Den karaktäristik som min tidigare kollega relaterade var, när jag tänker på det,
även inkluderande FRO:are. Radiosamband i mer verksamhetskritiska sammanhang är numera helt väsensskilt jämfört med hur radioamatörer vanligen kommunicerar.
Den tidigare nämnde videoproducerande hobbymilitären har tagit upp saken i ett av sina
alster, där han hävdar att radioamatörer är riktigt bra på att göra förbindelseprov, men inte mycket annat. Det ligger nog mycket i detta.
Sedan har rent allmänt signalistens och M-blanketternas tid passerat.
Dagens minutoperativa ledning bygger på att beslutsfattare kommunicerar direkt i realtid med varandra eller underställda med inga eller så få mellanled som möjligt.
Att då med berått mod införa ett mellanled bestående av radioamatörer är inte något som direkt tilltalar de som utformar och driver sådana verksamheter.
I en stor del av mitt yrkesliv arbetade jag med sjöräddningens kommunikationer, där "välsmorda" procedurer är "A och O".
I Sverige var vi tidiga med att införa systemet att räddningsledaren direkt kommunicerade med underställda enheter i realtid utan att låta trafiken gå via "signalister".
Prestanda jämfördes ofta med den danska motsvarigheten, där räddningsledaren satt på sitt håll och kommunicerade via blanketter eller lokaltelefon med signalister som i sin tur hade kontakt med enheterna, gick det att se att "verkningsgraden" i det svenska systemet vid hög belastning vida överskred den danska.
När systemet verkligen sattes på prov; dels vid "Emma-stormen" 1985 med 100 sjöräddningslarm under dryga 2 timmar, Scandinavian Star-branden och dels vid Estonia-katastrofen visade arbetssättet sin styrka.
Bortskämda befälspersoner, som idag ligger på att få realtidsvideo infört i RAKEL, blir nog lätt besvikna ifall de skulle bli hänvisade till "amatörbandbredder" för sina trafikbehov...
Jag var inte på årsmötet i Luleå 2006, men däremot i Handen 2007 och Umeå 2012.
men faktum kvarstår att förutom att radioamatörerna sedan 2007 blivit 15 år äldre,
är intresset rent allmänt minskande.
Den karaktäristik som min tidigare kollega relaterade var, när jag tänker på det,
även inkluderande FRO:are. Radiosamband i mer verksamhetskritiska sammanhang är numera helt väsensskilt jämfört med hur radioamatörer vanligen kommunicerar.
Den tidigare nämnde videoproducerande hobbymilitären har tagit upp saken i ett av sina
alster, där han hävdar att radioamatörer är riktigt bra på att göra förbindelseprov, men inte mycket annat. Det ligger nog mycket i detta.
Sedan har rent allmänt signalistens och M-blanketternas tid passerat.
Dagens minutoperativa ledning bygger på att beslutsfattare kommunicerar direkt i realtid med varandra eller underställda med inga eller så få mellanled som möjligt.
Att då med berått mod införa ett mellanled bestående av radioamatörer är inte något som direkt tilltalar de som utformar och driver sådana verksamheter.
I en stor del av mitt yrkesliv arbetade jag med sjöräddningens kommunikationer, där "välsmorda" procedurer är "A och O".
I Sverige var vi tidiga med att införa systemet att räddningsledaren direkt kommunicerade med underställda enheter i realtid utan att låta trafiken gå via "signalister".
Prestanda jämfördes ofta med den danska motsvarigheten, där räddningsledaren satt på sitt håll och kommunicerade via blanketter eller lokaltelefon med signalister som i sin tur hade kontakt med enheterna, gick det att se att "verkningsgraden" i det svenska systemet vid hög belastning vida överskred den danska.
När systemet verkligen sattes på prov; dels vid "Emma-stormen" 1985 med 100 sjöräddningslarm under dryga 2 timmar, Scandinavian Star-branden och dels vid Estonia-katastrofen visade arbetssättet sin styrka.
Bortskämda befälspersoner, som idag ligger på att få realtidsvideo infört i RAKEL, blir nog lätt besvikna ifall de skulle bli hänvisade till "amatörbandbredder" för sina trafikbehov...
Jag var inte på årsmötet i Luleå 2006, men däremot i Handen 2007 och Umeå 2012.
Last edited:
SM3ZBB
Grumpy ol´man
Lustigt, jag diskuterade just detta igår beträffande oförmågan att kommunicera i politiskt styrda organisationer med många mellanled mellan ledning och verkställande personal. Liknade detta med den klassiska lek där man ställer upp ett antal personer på led. Den första personen i ledet viskar ett meddelande i örat på den andre som vidarebefordrar till nr tre osv. Alltid lika spännande att höra den siste i ledet rapportera vilket budskap som nådde fram....
Ah.. det var nog året efter vi sågs, i Handen där du hade en veritabel rymdstation i ett hörn.
EQL, jag tror övningen hette FROSSA, och den officiella avrapporteringen var förstås allmänt hållen och mycket friserad. Jag fick däremot ta del av de faktiska fältrapporterna, som hade ett kärvare budskap, av CTQ Kjell . Jag tror det gjorde Kjell ledsen då han själv var gammal signalist och FRO:are. Stridsyxan tycktes ännu vara i bruk trots övningens goda intentioner, men uppgiften löstes som sagt.
Därefter förekom fler evenemang i den här stilen men nu med andra initiativtagare och mer 5-9 karaktär
Och nu har vi/jag återigen lyckats driva iväg en tråd i slumpvis riktning...
EDIT: Ett av bekymren var att radioamatörerna inte fick använda FRO:s frekvenser, och att många av FRO:arna inte var radioamatörer och därför inte fick nyttja radioamatörernas stationer och frekvenser. Så när endera sidans utrustning på vissa håll inte fungerade som tänkt så.... Ja ni förstår själva resultatet.
Last edited:
SM0AOM
Well-Known Member
"Viskleken" är en ganska tydlig illustration om detta problem.
För snart 40 år sedan, när jag blev först introducerad i internationella frågor inom sjösäkerhetskommunikation, diskuterades just det här med risken för förvanskning och fördröjning av information i långa meddelandekedjor, och då upphov Rk Leif Lindquist på Stockholm Radio sin röst och noterade; "Om man ger kommandot 'Send reinforcements, we are going to advance' i ena änden, så finns risken att det kommer fram som 'Send three-and-fourpence, we are going to a dance' i den andra". Detta var något som mina lärare i informationsteori och sinnesorganens informationsbehandling inte alls hade berört, men vars implikationer var ganska uppenbara när man tänkte på saken.
Nu var det inte "förvanskningsrisken" när man kommunicerade inbördes via signalmeddelanden eller lokaltelefon som var huvudfrågan när mellanleden var på tal, utan fördröjningarna. Det blir oundvikligen köbildning och stockningar när mängden meddelanden ökar över några enstaka och då stiger stressnivån hos de som leder minutoperativt.
Samma frågeställning finns inom flygtrafikledning, när mängden flygplansrörelser stiger så ökar också realtidskraven i systemet. Fram till 1940-talet så hanterades trafikledning via telegrafister både ombord och på marken, vilka utväxlade telegram om trafiksituationen och status för väder och flygplatser.
När man inte flög fortare än propellerplanen, och dessutom i inte alltför dåligt väder fungerade detta för ett begränsat antal flygplansrörelser, men erfarenheterna från WW2 som togs tillvara när ICAO bildades efter kriget pekade entydigt på att detta inte skulle fungera alls för fredstida behov.
Därför blev en av de allra första åtgärderna att börja fasa ut telegrafisterna och låta ledningstrafiken skötas direkt mellan flygledare och piloter på VHF-telefoni. Detta ökade genomströmningen och verkningsgraden med storleksordningar. När sådan direktkontakt inte var möjlig, t.ex. över världshaven, gick man över till att låta trafiken bestå av hårt standardiserade korta meddelanden som sändes via teleprinter mellan flygledarna och kommunikationscentraler som vidarebefordrade dem via kortvågstelefoni till och från besättningarna. Genom den låga trafikvolymen, jämfört med den över land och i synnerhet runt flygplatserna, kunde detta hanteras.
Att låta dagens flygtrafikledning i hårt trafikerade områden utföras som förmedlad trafik via telegrafister eller signalister faller numera på sin orimlighet.
I detta avseende har utvecklingen dock gått "varvet runt", i och med att digital kommunikation med hög integritet och korta fördröjningar blivit möjlig.
Branschen strävar efter att styra över all trafik som inte är "sekundkritisk" till digitala medier och spara telefonikapaciteten för trafik som obetingat måste ske i realtid. Den kommunikation som tidigare skedde på telefoni gällande mer rutinmässiga frågor utförs idag i allt stigande omfattning mellan datorer i land och ombord samt presenteras för de inblandade på enkla och överskådliga sätt.
Det går att se samma trender inom sjöfarten, där man, i varje fall i teorin, faktiskt fram till 1999 kunde segla jorden runt med endast en radiostation för telegrafi på 500 kHz ombord.
Redan rätt tidigt stod det klart att detta var högst ineffektivt, men "branschens" tröghet och att personal fortfarande var jämförelsevis billigt, fördröjde en omläggning.
Sedan var sjöfartens ledningsfilosofi även diametralt olika jämfört med flygets; man brukade skoja om att "en sjökapten är en självhärskare, medan en flygkapten är bolagets förlängda arm som systemoperatör". Ökad tidspress och lönsamhetskrav även inom sjöfarten gjorde dock att branschen såg vinsterna i att rationalisera kommunikationsvägarna.
Man gick snart över till att låta bryggbefälet sköta kommunikationen som gällde navigeringen och sjösäkerheten på telefoni, medan fartygets administrativa kommunikation skedde via radiotelex eller satellit. Telegrafisten fasades ut, dock olika fort i olika delar av världen.
I dag, när fartygets befälhavare i praktiken har reducerats till en platschef på en flytande processindustri, som ska stå i direktkontakt med rederikontoret med e-mail och telefon på samma sätt som sina landbaserade kollegor, skulle det vara totalt omöjligt att helt sköta hanteringen via radiotelegram.
Slutligen radioamatörernas roller i detta.
Man kan med en viss rätt påstå att amatörradio är ett "elektroniskt Skansen", där procedurer och metoder som övergivits i resten av kommunikationsvärlden får leva kvar i museala syften. När "avnämarna" nöjer sig med, säg, 1970-talets prestanda kan den prestandanivå som amatörradio erbjuder vara av ett visst intresse, men den stora frågan blir ifall 2020-talets intressenter skulle vara tillfreds med den, i synnerhet när procedurerna ska integreras med överordnade system, vilka sannolikt har utvecklats sedan 70-talet.
Militärhistoriker brukar säga; "Generaler tenderar att planera för det förra kriget" och detta gäller i högsta grad för amatörradion. När man utgör "a solution looking for a problem" gäller det att vara observant på omgivningen.
