Longplates, är det något jag missat då jag var serviceman?

[SA2CER]

Svar till DXU som skriver några poster bakåt

Helt rätt - Och sådant går att mäta. Artikeln om TIM finns på nätet.

Alla parametrar i en signalöverföring/förstärkning är mätbara.

Att vi skulle känna till alla parametrar i en signalöverföring är som att påstå att vi redan känner till alla tänkbara uppfinningar. Däremot kan vi mäta kända parametrar. Men det är inte säkert att det är en känd parameter som skapar rondören i rörljudet. Det kan faktiskt vara så enkelt.
Om det vore så som icke hifinerdarna säger så varför går det då inte att få en kopia av en stradivarius att låta som en äkta stradivarius? -Vad är det för parameter som gör den skillnaden?

 

[SM0AOM]

Gammal?? De tror jag inte alls!
Jag har nämligen också gått den kursen
Hade du också "den galne araben" (som inte alls var arab) som lärare?
Har var otroligt inspirerande! En av de bästa lärarna jag haft.
Har tyvärr glömt vad han hette.

// Åke

Det var Lennart Lundgren som höll kursen när jag läste den 1980.
Om han var "arabisk" undandrar sig min bedömning, men en oerhört trevlig, duktig och engagerad lärare.

Ska se om jag hittar igen kompendiet, erinrar mig att det innehöll eleganta och sparsmakade beskrivningar
bl.a. om hur brus i olika komponenter och kopplingar var beskaffat.

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SA2CER]

Den viktiga frågan är ju om man ska måla kanten på CD skivorna med en grön eller blå penna för bästa ljud.

-Man kan garva åt nerderiet, Som sagt sunt förnuft måste ändå råda. Vissa av "tokerierna" är ändå adekvata.
Grejjen med de som målade kanterna på CD-Skivorna var sådana som hade bra signalkedja, då gick det att höra skillnaden på att måla kanten.

När lasern går igenom polykarbonatplasten på sin väg mot aluminiumskicktet där ettorna o nollorna finns sprids en liten del av laserljuset och studsar ut mot kanterna. Om man målat kanten med en färg som absorberar laserljusets våglängd så studsar inte detta ljus tillbaka in i polykarbonatplastkroppen som utgör CD-Skivan. Vid omålad kant studsar detta ströljus ned och träffar avläsarcensorn varvid felkorrigeringskretsarna får börja att jobba hårdare (Den "gissar" vilken bit det skulle ha varit) med påföljd att ljudet lät sämre och råare. Det är inget hokus-pokus. Men frågan är ju hur noggran man skall vara. Måtta är alltid bäst.

 

[SA2CER]

Anledningarna till att en rörförstärkare oftast låter bättre (för samma peng) är flera:

- det mycket enklare att konstruera ett linjärt steg med rör eftersom många rör är betydligt mer linjära än transistorer
- i och med att konstruktionen blir enklare har ljudet kortare väg att ta sig igenom och förvanskas därför mindre. Förvanskas gör det alltid.
- distortionen är visserligen högre i rörsteg men övertonerna fördelar sig helt annorlunda. Med rör är det mest jämna övertoner, dessutom faller de relativt linjärt. Med transistorer får man en massa udda övertoner som sticker ut och det mänskliga örat är väldigt känsligt för detta.
- rör är självkylande vilket gör att det är lätt att lägga stegen i klass A vilket gör livet lättare för nätaggregatet (100% effekt hela tiden, inga oväntade transienter i strömmen)

Och sist men inte minst (som redan sagts) - rörsteg är MYCKET vackrare!

// Åke

Precis!
Dessutom måste transistorerna i en klass B konstruktion öppna och stänga hela tiden -Och sådant tar tid! I en klass A konstruktion står de vidöppna, redo för signaltransienten. Det här kan man höra, Gör en A-B jämförelse med ex en bra jazz-inspelning. Då kommer ni att höra att cymbalernas klangtid är längre och luftigare på klass A konstruktionen!

 

[SM3BDZ]

Om det vore så som icke hifinerdarna säger så varför går det då inte att få en kopia av en stradivarius att låta som en äkta stradivarius? -Vad är det för parameter som gör den skillnaden?

Fast den jämförelsen kanske ändå inte så lyckad då ett musikintrument är en ljudalstrare medan en förstärkare är en ljudåtergivare. I hifi-sammanhang är det högst oönskat att förstärkaren samtidigt ska vara ljudalstrare...

 

[SA2CER]

Jo, men nu är det ju svårifrånkomligt att en förstärkare, I verkligheten defacto alstrar en del egenljud till signalen. Precis som en antenn inte är en isotop. Därför är det högst relevant.

 

[SM3BDZ]

Precis!
Dessutom måste transistorerna i en klass B konstruktion öppna och stänga hela tiden -Och sådant tar tid! I en klass A konstruktion står de vidöppna, redo för signaltransienten. Det här kan man höra, Gör en A-B jämförelse med ex en bra jazz-inspelning. Då kommer ni att höra att cymbalernas klangtid är längre och luftigare på klass A konstruktionen!

Hmm... nu är ju inte egentligen arbetspunkt relaterat till om det är rör eller halvledare i en förstärkare men även om vi tar det som exempel, så kan jag inte förstå att klangtiden för en cymbal skulle förkortas i ett klass B förstärkarsteg (eg. klass AB). Isåfall torde väl ett push-pull steg med rör lida av samma defekt...

Din liknelse att transistorerna växelvis måste "öppnas" och "stängas" stämmer inte riktigt då de med viloströmmen (i klass AB) alltid står något "öppna".

/Lasse

P.S. Ska kanske tillägga att jag inte har något emot rörförstärkare, tvärt om! Däremot anser jag att de ibland tillskrivs tveksamma egenskaper.

 

[SA2CER]

Hmm... nu är ju inte egentligen arbetspunkt relaterat till om det är rör eller halvledare i en förstärkare men även om vi tar det som exempel, så kan jag inte förstå att klangtiden för en cymbal skulle förkortas i ett klass B förstärkarsteg (eg. klass AB). Isåfall torde väl ett push-pull steg med rör lida av samma defekt...

Din liknelse att transistorerna växelvis måste "öppnas" och "stängas" stämmer inte riktigt då de med viloströmmen (i klass AB) alltid står något "öppna".

/Lasse

Här tar jag upp transistorsteg som går i klass B respektive A. -Lyssna så hör du att efterklangtiden förkortas i en klass B konstruktion! Helt rätt den förkortas också i en rör push-pull, men är inte lika märkbar.
Det finns en liten viloström i klass AB, Helt riktigt men den står långt ifrån vidöppen som i klass A.
...Men ta och lyssna vet ja' ! Det är trevligt också. Säg mig sedan om det inte stämmer!
(Teori o Praktik)

 

[SM2VJX]

-Man kan garva åt nerderiet, Som sagt sunt förnuft måste ändå råda. Vissa av "tokerierna" är ändå adekvata.
Grejjen med de som målade kanterna på CD-Skivorna var sådana som hade bra signalkedja, då gick det att höra skillnaden på att måla kanten.

När lasern går igenom polykarbonatplasten på sin väg mot aluminiumskicktet där ettorna o nollorna finns sprids en liten del av laserljuset och studsar ut mot kanterna. Om man målat kanten med en färg som absorberar laserljusets våglängd så studsar inte detta ljus tillbaka in i polykarbonatplastkroppen som utgör CD-Skivan. Vid omålad kant studsar detta ströljus ned och träffar avläsarcensorn varvid felkorrigeringskretsarna får börja att jobba hårdare (Den "gissar" vilken bit det skulle ha varit) med påföljd att ljudet lät sämre och råare. Det är inget hokus-pokus. Men frågan är ju hur noggran man skall vara. Måtta är alltid bäst.

Fast det där är ju ändå bara en teori, jag har aldrig sett någon som har kunnat höra skillnaden på målad kant och inte målad kant.

Jag minns inte vilken tidning det var som när kantmåleriet tog fart inbjöd "guldöron" som påstod att man skulle höra skillnad (många av dom försäljare av dessa specialpennor) till blindtest, men samtliga avböjde att deltaga.

Min teori är att om du tar en transparent skiva av polycarbonatplast (eller vilken transparent skiva som helst och målar den med vilken färg som helst på ena sidan så reflekterar den MER efter den är målad.

Det är bland annat så man tillverkar speglar, av glas eller plast...

Det är också en av grundförutsättningarna för fiberkabel, att ljuset bara läcker ut i ändarna och reflekteras mellan väggarna inuti fibern.

Möjligen skulle det kunna läcka in eller ut ströljus genom kanten om den lämmnas omålad, men kanten reflektera garanterat tillbaka mer ljus om den är målad.

 

[SM0AOM]

Vi som är gamla nog att minnas det tidiga 70-talet kan även erinra oss tidskriften Radio & Televisions av vinprovning inspirerade högtalartester ("fruktigt ljud" mm). Detta gjorde SM6CVV (numera KQ6AX) narr av i göteborgsamatörernas klubbtidning QRO varefter R&T:s chefredaktör
hörde av sig och hotade med rättsliga åtgärder. Brevet publicerades i QRO med en kommentar som gjorde redaktören ännu argare...

Till R&T:s försvar kan dock sägas att vetenskapligt korrekt upplagda dubbelblindtester på bl.a. högtalarkablar som effektivt torpederade "guldöronens" påståenden har refererats i tidningen i slutet av 70-talet.

I övrigt kan jag bara upprepa min tidigare kommentar om att "mänskligheten vill bedras..."

73/
Karl-Arne
SM0AOM

 

[SM5DXU]

Svar till DXU som skriver några poster bakåt

Helt rätt - Och sådant går att mäta. Artikeln om TIM finns på nätet.

Alla parametrar i en signalöverföring/förstärkning är mätbara.

Alla hittills upptäcka parametrar, ja. TIM var nog obekant före Otala och hans teser förlöjligades till att börja med av åtskilliga fabrikanter utom naturligtvis Yamaha, där han var anställd.

/ Göstha

 

[SM2VJX]

Vi som är gamla nog att minnas det tidiga 70-talet kan även erinra oss tidskriften Radio & Televisions av vinprovning inspirerade högtalartester ("fruktigt ljud" mm). Detta gjorde SM6CVV (numera KQ6AX) narr av i göteborgsamatörernas klubbtidning QRO varefter R&T:s chefredaktör
hörde av sig och hotade med rättsliga åtgärder. Brevet publicerades i QRO med en kommentar som gjorde redaktören ännu argare...

Till R&T:s försvar kan dock sägas att en vetenskapligt korrekt upplagda dubbelblindtester på bl.a. högtalarkablar som effektivt torpederade "guldöronens" påståenden har refererats i tidningen i slutet av 70-talet.

I övrigt kan jag bara upprepa min tidigare kommentar om att "mänskligheten vill bedras..."

73/
Karl-Arne
SM0AOM

Hahaha, det skulle jag vilja läsa, tror du det går att hitta i digital form någonstans?

Sån där ren humor är makalöst rolig, människor som tar sig själva på för stort allvar finns överallt och indignationen vet inga gränser när dom blir motbevisade.

 

[SM5XUN]

Är det inte lustigt att det alltid skall hånas om blindtester av kablar, "guldöron", snakeoil, shaktistenar och annat sånt där mumbo-jumbo, det kanske bara är svårt att respektera de ljudnördar som har HIFI som sin materialsport och njuter av den.
Tror man tillräckligt mycket på den nyinköpta kryogeniskt behandlade och palladiumpläterade RCA-kontakten så kommer den säkert att göra att systemet låter bättre.
Tron kan förflytta berg...och pappkoner.

Skulle man lustifiera sig på samma sätt om vinkännarnas högljudda gurglande och smackande analyser om subtila saker man kan förnimma som hur tjocka väggarna på vinfatet var, eller längden på gräset på vinodlarens tomt och vilken färg på strumporna vintramparen hade innan han hoppade ner i karet för att stampa?
Sen visar det sig att finvinerna man avnjutit i salongerna är en flaska ommärkt Wild Irish rose...

Vore det inte bättre att föreslå att man på rent kemisk väg framställde vinet så blev det perfekt från början så slapp man vingliga grånande vinexperter i morgonsoffan på TV som yrar om kraftfulla toner av choklad och gödsel med en tydlig syra.

Sånt är ju bara skitsnack eller hur, en kemisk analys måste ju ge alla siffror man kan behöva för att rita upp ett shysst tårtdiagram på systembolagets hylla, kanske en QR-kod bredvid så kan man blippa sig fram till kassan med sin iPhone med korgen fylld av syntetiskt välsmakande viner.

 

[SM3BDZ]

Helt rätt den förkortas också i en rör push-pull, men är inte lika märkbar.
Det finns en liten viloström i klass AB, Helt riktigt men den står långt ifrån vidöppen som i klass A.

Men hur menar du att stegets viloström skulle kunna påverka klangtiden för en signalkälla med ett avklingande amplitudförlopp?

Det som jag kan tänka mig skulle kunna påverka avklingningstiden är väl i så fall det brusgolv som förstärkaren har, då det kommer att maskera avklingningen under denna brusnivå... fast då vill det till att förstärkaren brusar ganska rejält... eller?

 

[SM3BDZ]

XUN de BDZ:

Visst, en upplevelse är alltid sann. Det är obestridligt. Fast för den sakens skull är det väl varken respektlöst eller orimligt att föra diskussionen i ett mer tekniskt/vetenskapligt perspektiv?

73/Lasse

 

[SA6BNV]

Det där med klangtiden vete sjutton men det är ett obestridligt faktum att ett klass A steg hanterar transienter på ett helt annat sätt än t ex AB. Det säger sig självt. Steget ligger och belastar nätagget 100% hela tiden. I ett AB-steg måste nätagget vara mycket välkonstruerat för att klara transienter. Inte vanligt i de flesta kommersiella stegen.
// Åke

 

[SA2CER]

Det är lätt att "Torpedera" med teorier utan att ha provat också, verkar det som. Gör i så fall även en lyssningsjämförelse och återkom efter det. Man tror och man har hört och har en teori o.s.v. -Men om man har bestämda åsikter om att något är fel bör man även åtminstone pröva med att lyssna rent praktiskt, som i det här fallet. Då har man bägge perspektiven och diskussionen blir intressantare.
Och givetvis! -Det finns mycket humbug med hifi, men i det här fallet; Lyssna!
Återkom gärna någon som gjort det!

 

[SM5XUN]

Min teori är att om du tar en transparent skiva av polycarbonatplast (eller vilken transparent skiva som helst och målar den med vilken färg som helst på ena sidan så reflekterar den MER efter den är målad..

Din teori förutsätter att laserljus beter sig på samma sätt som synligt ljus i plast, det gör det inte.


Det finns andra faktorer som genererar läsfel såsom tumavtryck, repor och vibrationer och säkert någon ytterligare faktor,
en målad kant är kanske ger en i sammanhanget helt obetydlig diffraktion om den ens är mätbar.

Det finns de som svarvar kanten på skivorna och tror på den metoden,
jag kan se att den metoden ger en jämnhet som kan minska vibrationer.

Jag vill även minnas att det en gång fanns en tunn gummilist man försiktigt kunde trä över skivans kant men gummit torkade och remman flängde in i spelaren och ställde till det i mekaniken


Den kända tidningen "Stereophile" gjorde för längesen en liten undersökning om kantmålning, jag kan inte bedöma hur vetenskapliga de var i genomförandet men det kan vara läsvärt för den intresserade: http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html

 

[SM5XUN]

XUN de BDZ:
Fast för den sakens skull är det väl varken respektlöst eller orimligt att föra diskussionen i ett mer tekniskt/vetenskapligt perspektiv?
73/Lasse

Absolut inte, men argumentationerna mot de påstådda ljudförbättringarna är oftast, och i många fall här,
helt ovetenskapliga de med.
Rent tekniska och vetenskapliga diskussioner emotser jag mer än gärna

 

[SM0AOM]

Problemet är bara att när vetenskaplig metodik under kontrollerade former
tillämpas på "guldöronens" påståenden så går de inte att verifiera eller reproducera.

Ifall jag skulle tillämpa "guldöronresonemang" på arbetstid så fick jag sparken.

73/
Karl-Arne
SM0AOM