1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lyssnarantenn på 80,40 och 20 meter

Discussion in 'Antenner och master' started by Snapphanen, Dec 1, 2012.

  1. SM2VJX

    SM2VJX Riktig radioamatör!

    Se där, en som har provat och ytterligare nya uppgifter.

    Återigen uppgiften om att motståndet ska dimensioneras efter 30% av tillförd effekt.

    Även intressant att höra att du tyckte att den inte var bättre mot "man made noice" i närheten, då många har pekat på det som en fördel.

    Med moderna mätutrustningar och analysatorer (av vilka jag inte äger några) skulle det vara kul att se lite kurvor på svep från en bit under den lägsta gränsfrekvensen till en bit över den högsta för att se vad som händer i bägge ändar SAS.

    Även om din tabell givetvis ger en god fingervisning.
     
  2. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    T2FD

    SM2VJX m fl

    Ok. Betänk att detta var i januari för 11 år sedan. Kanske länkarna inte längre funkar, men vid en snabb googling idag återfanns väldigt mycket mtrl om T2FD.
    En sak dock, skaffar jag någon gång ett slutsteg i kW-klass så är detta den antenn jag ska återinföra. J-t skönt att slippa tuner....
    Att elda upp (i värsta fall alltså på grund-fq och med de typiska T2FD-måtten) 30 % kommer inte att märkas ! Det gör det heller inte idag, med tillförda 100 W.
    I min konstruktion har jag ingen aning om vad motståndet får ta emot :)

    Om någon undrar varför jag inte använder denna ant idag, så beror det på experimentlusta med nya konstruktioner och att vindmotståndet i VP-rören blev ganska häftigt. Jag rekommenderar något annat som distanser !

    Sparky
     
    Last edited: Dec 8, 2012
  3. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Sparky de APQ.
    Intressant läsning om din tillverkning av en T2FD för 11 år sedan. Jag har några kommentarer.

    Formeln för längden 100/f (MHz) = längden i m, får nog anses i minsta laget. Visst fungerar antennen men verkningsgraden blir nog inte så bra. Bättre då att använda 150/f (MHz) = längden. Då kommer antennen att innehålla lika mycket tråd som den längsta vågländen (lägsta frekvensen) som man siktar på.
    Jag brukar vända på steken genom att fråga "kunden"; Hur mycket utrymme har du? Svar: Omkring 60 meter. Fint då gör jag T2FD 55 meter lång (110 m tråd!).

    Spridare: Du tyckte att konstruktionen blev tung. Med en spacing mellan trådarna på omkring 1 meter klarar man sig med tre vp-rör på vardera sidan om mittpunkten - totalt 6 spridare.

    Du skriver att ditt första försök med formeln 100/f du erhöll dåligt SVF på 3,5 MHz men "resonansen" hamnade på 4,5 MHz. Hur mätte du den resonansen?
    Egentligen bör en T2FD INTE ha någon resonans alls. Det är ju en aperiodisk antenn - kanske nästan en vågvandringsantenn.
    (En resonant dipol får i sammanhanget betraktas som en ståendevågantenn till skillnad mot vågvandringsantennen).

    Avslutningsmotståndet. Det är möjligt att man klarar sig med ett motstånd som tål 30% av den utsända effekten på vissa frekvenser men varför ta chansen. Barker & Williams motstånd har storleken av en pilsnerflaska på sina T2FD-antenner.
    Det har gått troll i det här med avslutningsmotstånd! Varför överhuvudtaget diskutera det? De T2FD-antenner jag tillverkat på senaste tiden åt kompisar har jag använt tre stycken 150 ohms motstånd på vardera 30 W (totalt 90 Watt!) när sändaren avgett 100 W.

    Kombination balunens impedansomsättning och avslutningsmotstånd.
    Jag vet inte varför men det verkar som beskrivningar och kommersiella konstruktioner använder ett motstånd som har ett värde som man får fram genom att multiplicera balunens utgångsimpedans med 1,3.
    Exempel: Antag att vi installerat en 1:6 (50:300 ohm) balun. Avslutningsmotståndet bör då ligga på 300 x 1,3 = 390 ohm.
    450 ohms utgångsimpedans ger då ett motstånd omkring 585 ohm och 600 ohm blir 780 ohm.
    Det sista resultatet stämmer ungefär med Codans T2FD-antenner där man använder 1:12 baluner och använder 800 ohm som avslutning. Ännu en gång - jag vet inte varför!

    Om du funderar på slutsteg bör du nog snegla åt metoden att ha en balun i T2Fdns symmetripunkt som omvandlar till 50 ohm och sedan medelst en koax mata en Heath konstantenn nere på marken. Detta för att ta hand om överskottseffekten.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Dec 8, 2012
  4. SM5DXU

    SM5DXU Well-Known Member

    Uppstod det intressanta ljudfenomen i vinden också, så att du blev tvungen att täta rörstumparna?

    / Göstha
     
  5. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    SM5APQ & SM5DXU:

    Just så ! Den "klassiska" och enl alla handböcker, längden på T2FD kan vi glömma.
    Har man bara utrymme, så spänn upp den så långt som möjligt !
    jag har provat och vet att den fungerar enl vad jag sa i artikeln.

    Ja, konstruktionen med VP-rör var inte optimal med tanke på vikt och vindarea.
    Den blev kanske inte så mkt tyngre i grundutförande, men väldigt påverkad av vind och nedisning.
    Däremot (SM5DXU) hörde jag aldrig något oljud pga öppna distansrör !

    Kanske -APQ, med sin erfarenhet, kan tipsa om lämpligare distanser ?
    VP-rör funkar, men är otympliga. Jag använde det mest som ett xperiment !

    Denna antenn har fått både ros & ris genom åren. Som APQ påpekat, var det enda tänkbara lösningen i "djungeln", med ovan personal vid rattarna, som inte hade några yrkeskunskaper om radioteknik, än mindre om antenner och avstämning.....

    Inte desto mindre är det fortfarande en attraktiv lösning på bredbandighet och minimalt bekymmer för den som vill acceptera lite förluster (de är små, om man tar hänsyn till vad man kan uppnå i kontakter!)

    Som vanligt, blir det väl kommentarer om verkningsgrad & förluster nu. Men försök förstå syftet med det här. Det gällde Terminated Tilted Folded Dipole och dess tillkortakommanden / förtjänster !

    Sparky
     
  6. Sparky

    Sparky Well-Known Member

    APQ:

    Ditt inlägg blev färdigt under tiden som jag skrev mitt. Nu efter att ha läst ditt fullständiga, ger jag kommentaren:
    Slarvigt av mig, att ange en resonansfrekvens.
    Vad jag egentligen menade var att godtagbar SVF låg utanför det acceptabla. D v s 3,5 MHz nedåt. Uppåt kunde jag inte finna någon gräns !
    precis som du antyder, denna antenn har ingen egentlig resonansfrekvens, den är till sin natur aperiodisk.

    Jag har funderat på en annan lösning. Vi ptratade om det på 160 m för länge sedan.
    Vid avslutningsmotståndet tänkte jag sätta ett relä, som kortsluter motståndet vid grundfrekvensen (3,5 MHz). Då har man plötsligt en "vikt dipol" för t ex 3,5 MHz. Vid alla andra fq-er blir det återigen en aperiodisk antenn, med alla dess fördelar !
     
  7. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    SPARKY de APQ,
    Nu har jag skrivit färdigt!
     
  8. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    SPARKY de APQ.
    Beträffande spridare har jag inget annat förslag att komma med än VP-rör. I ändpunkterna behövs rejäla (tjocka) VP-rör medan de övriga kan utgöras av klenare rör där påfrestningen är minimal.

    Bra ide med ett relä som kortsluter avslutningsmotståndet där man då får en resonant folded dipole. Då bör man givetvis välja en balun 1:6 (50:300 ohm).
    Då kan man lätt och elegant utvärdera T2FD jämfört med resonant dipol.

    73
    Bengt SM6APQ
     
  9. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    "Terminated Tilted Folded Dipole" Betyder ju att den skall "tiltas" d.v.s. luta snett nedåt och då får man ju en viss riktverkan på den.
    För övrigt så har en riktigt konstruerad T2FD ett frekvensförhållande på 5:1 d.v.s. skillnaden mellan den lägsta frekvensen och den högsta är 5* = 3,5 Mhz * 5 = 17,5 Mhz.
    Över eller under dessa frekvensen kan skapa ett högt SWR.

    Eller ??
     
  10. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    XYY de APQ
    Du kan "tilta" vilken dipol som helst och få en "viss" riktverkan. Detta är inget unikt med T2FD-antennen!

    Detta är en ren gissning!
    När man började experimentera med denna typ av bredbandsantenn i U.S. Navy hade man kanske - eller blev tilldelad - bara en mast. Antennen hissades upp och blev följaktligen installerad lutande.

    De installationer jag gjort för FN, Röda Korset m m har antennen blivit monterade horisontellt eller som inverted-vee. Omständigheterna har styrt valet. Målet har varit att få en någotsånär rundstrålande antenn.

    Frekvensförhållandet 5:1 låter vettigt, men min erfarenhet är att SVF mycket väl kan stiga till mer än 1,8:1 på vissa frekvenser inom detta frekvensområde.
    Kombinationen balunens impedansomsättning och värdet på avslutningsmotståndet tycks bestämma var man får lägsta SVF.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  11. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    VJX de APQ.
    Du lägger ner mycket energi på forumet med att klaga på vad du tycker är oklarheter när det gäller avslutningsmotståndet - dess värde och effekttålighet.

    Eftersom du verkar ha ett brinnande intresse i frågan föreslår jag att du tillverkar en T2FD och förser symmetripunkten med en balun som omvandlar till 50 ohm och sedan kopplar vidare till en konstlast på 50 ohm (ganska lätta att få tag i!) nere på marken. Då kan du mäta hur mycket effekt du gör av med i konstlasten vid olika frekvenser inom området. Upprätta sedan ett protokoll över dina mätningar och presentera här på forumet. Jag garanterar att du blir uppskattad!
    Har du svårt att tillverka balunerna kan jag göra två stycken åt dig. Ge mig din e-mail adress så hör jag av mig direkt till dig.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  12. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    APQ de XYY:
    Om du monterar en T2FD horisontellt så är det en TFD ! d.v.s. inte en 'tilted' terminated folded dipol !

    Naturligtvis så kan man tillta alla antenner men då påverkar man ju utbredningen av signalerna.
    T2FD har olika antal lober vid olika frekvenser, samma som en vanlig dipol har, och då kan man inte säga att den är rundstrålande, då den vid lägsta frekvens bara har en lob i horisontalplanet i vinkel mot tråden. Vid ändarna så har du ingen utstrålning, eller hur ?


    SWR på 1,8 tycker jag inte kan kallas för högt då dom flesta antenner som inte är avstämda till en viss frekvens alltid får ett från 1,0 avvikande värde.

    Argumentet att den tillverkades för 'radio-idioter' är nog bara en lycklig tillfällighet som gör den så mycket bättre vid användning på olika frekvenser.

    Vid millitär användning så vill man ju inte att 'FI' skall höra signalerna och därför 'tiltade' man antennen i den riktning man ville ha på signalerna.
    Samma sak som med RA-200, man skulle luta tråd-antennen mot fienden och fick då en riktverkan mot sin motstation som fanns i den andra riktningen.

    För övrigt så är ju amatör-radio en 'experiment verksamhet' och då skall man ju prova sina ideer i verkligheten, så jag tycker att man skall tillverka en T2FD och prova sig fram, man behöver ju inte köra med 1Kw för experimentets skull, det går lika bra med 10 watt och sedan utvärdera resultatet.
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  13. SM2VJX

    SM2VJX Riktig radioamatör!

    Det jag klagar på är att alla är så tvärsäkra på att just deras påstående är det enda rätta, när det uppenbarligen rekomenderas annat av andra.

    Det är ju inte svårt att säga "Ta till ett som klarar 5 gånger sändareffekten"

    Men dom som säger "Det räcker om det klarar 25%" måste ju uppenbarligen ha provat det och det har fungerat för dom?

    Kanske har dom haft en antenn som varit "för lång" och således aldrig kommit i närheten av undre gränsfrkvens, eller så har dom som påstår att man behöver ett motstånd som klarar 60% haft en för kort antenn?

    Hursomhelst är det ju makalöst att i det här forumet, där alla är såna petimetrar i övrigt, ingen kan presentera några värden som är underbyggda med fakta.

    Pratar man om andra antenner så presenters det frekvenssvep, kapmått på millimeter, strålningsdiagram över olika jord, på olika höjder osv..

    Kanske beror det på att den här antennen är så dålig att det inte ens är lönt att mäta på den, kanske beror det på att folk har fått för sig att den är så dålig att ingen har mätat på den?

    Det har ju i tråden beskrivits att antennen har var monterad med motståndet på backen på ett flertal ställen, var det ingen som kopplade in en mätare då?

    Var finns dom siffrorna?

    Tack för erbjudandet om att skicka baluner med posten, men jag har inte möjlighet att utföra några antennexperiment själv, i alla fall inte föränn till sommaren då jag kommer åt mina tänkta fästpunkter, och även då saknar jag både kunskap och utrustning för att kunna mäta på ett bra och reproducerbart sätt.

    Däremot kan du ju få tipsa om vart man köper kärnor för att tillverka baluner om det skulle bli aktuellt i framtiden.
     
  14. SM6XYY

    SM6XYY Well-Known Member

    VJX skrev: "Däremot kan du ju få tipsa om vart man köper kärnor för att tillverka baluner om det skulle bli aktuellt i framtiden."

    Du kan köpa 'kärnor' på Elfa, dom heter xxx-2 och kan användas mellan 1Mhz till 30 Mhz.

    Kostar 1hundring ungefär.

    Du kan också köpa 2st. 100 Ohm's motstånd som klarar 30 watt och koppla dom pararellt så får du ett motstånd på 50 Ohm som klara 60 watt. Montera dom på en liten aluminiumplåt för värmeavledning.
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  15. SM5XUN

    SM5XUN ░░░░░░░

  16. SM0KBW

    SM0KBW Well-Known Member

    L.B Cebik har via simuleringar undersökt antenntypen.


    Kortvågsantenner i allmänhet är svåra att entydigt mäta. Du kommer alltid få med påverkan av den omgivning där antennen är placerad. Höjd, jordmån (ledningsförmåga) och andra metallföremål i närheten kommer påverka. Därför måste man trimma in dem i den miljö där de ska användas.

    VHF antenner och uppåt går att placera så pass fritt så att man nästan kan utesluta påverkan av miljön och därför kan man ange mätvärden och kapmått med mera.

    Har aldrig byggt någon T2FD men förstår ändå att folk kan komma till olika resultat på effekttåligheten. Om du kör okomprimerad SSB eller CW eller AM/FM kommer ge olika effekt över motståndet. Hur motståndet är kylt kommer oxå påverka det. Man kan förstås ha ett som klarar sändarens maxeffekt kontinuerligt under högsta tänkbara lufttemperatur.
    Men det andra försöker är att hitta ett värde som fungerar just med deras miljö, typ av modulering och vad som är praktiskt möjligt. Därför får du olika svar beroende på hur just deras kompromiss ser ut.

    Detta leder till den allmäna sanningen: ALLA ANTENNER ÄR KOMPROMISSER!




    Som det redan skrivits, detta experiment återstår för dig att utföra.


    Bengt / SM0KBW
     
  17. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    Att överhuvudtaget bygga ihop en sådan här antenn är ett ganska omfattande jobb. Skall man dessutom testa en massa parametrar som du tycker, så blir det lätt en övermäktig uppgift. De flesta av oss som är med i detta forum har amatörradio som hobby. Och kanske inte så mycket mätutrustning hemma heller.
    Den antenn som Roy syftade på med antennmotståndet monterat i marknivå, var inte tillverkad av någon radioamatör, och användaren var ej heller radioamatör.
    Men förmodligen gjorde dom mätningar, fast de har vi ju inte tillgång till. Var dom finns är en s.k. "bra" fråga.
    Kapmått millimeter används vid yagiantenner på UHF, men knappast för trådantenner på MF/HF.
    Strålningsdiagram kan man nog hitta på nätet, eller göra egna beräkningar med EZNEC eller liknande. Vill man göra en faktisk mätning, så är det bara att köpa in en kalibrerad fältstyrkemätare och en helikopter eller ev. hyra.
    Som jag har nämnt tidigare så skrev jag en artikel i FRO-nytt om denna antenn under första delen av 1990-talet. Där hade jag med en uppmätt kurva på SWR för en 50m lång T2FD. Tyvärr har jag inte dessa mätningar sparade. Jag har också gjort en mätning på själva balunen med nätverksanalysator. Det gäller att få tillräckligt med induktans i lindningarna, vilket kan vara knepeigt med järnpulverkärnor. Tar man ferritkärnor går det lättare, men då kan effekttåligheten bli sämre i stället.
    Därför kan jag rekommendera den balun med 3 st. järnpulvertoroidkärnor Amidon T-200-2 som har beskrivits tidigare i denna tråd. De går att köpa antingen på ELFA eller på Corecom.
    Man kan också använda en färdig 4:1-balun. Men hur bra dessa är vet jag inte.
    Hur många har kommit på idén att mäta upp färdiga baluner?
    Lämpliga motstånd finns också på ELFA.
     
  18. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Min gissning är att Snapphanen tappat sugen med det här för länge sedan.
     
    1 person likes this.
  19. SM3GUJ

    SM3GUJ Well-Known Member

    Ja, tyvärr tror jag det också. större delen av denna tråd borde ha varit under ämnet T2FD-antenn.
    Men har man tålamod och läser, så tror jag att det har framkommit en hel del bra idéer, både om lyssnarantenner, och hur man bygger en T2FD för sändning.
     
  20. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    För oss insatta ja. För en nybörjare kan det bli väl mycket. En enklare lösning så att det åtminstone börjar låta i högtalaren och sen gå vidare i från det, tror jag mera på.
     

Share This Page