MAGNETIC LOOP!

Discussion in 'Antenner och master' started by SM7DYZ, Dec 31, 2011.

  1. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FBJ de APQ
    Hej. Diameter på CU-röret i prisolröret?

    73
    Bengt SM6APQ
     
  2. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    APQ de FBJ

    12mm och 2mm i godstjocklek. Tack för förklaringen av prisolrör, hade bara inte hört benämningen innan.
     
    Last edited: May 6, 2012
  3. Donald

    Donald Well-Known Member

    Störningar, vad gör man, flyttar ut i skogen eller?http://www.ham.se/images/smilies/rolleyes.gif

    Hej jag har kollat mycket på nätet om antenner, men hittar inget som är bra. Jag har en Windom Special som fungerar bra på sändning på alla frekvenser, får 59 ofta på långt håll. Men på 80 m, har jag så mycket störningar så jag hör knappt något vissa dagar, S5-9. Ibland tar jag till datorn SK6AW, för att kunna höra andra stationer, och jag får 59, fast jag inte hör något för all störningar på stationen.
    Jag har inte antennen så högt upp, kanske7-8 meter upp. Jag bor i Visby, och hyresvärden tillåter inga master, knappt trådantennen. Vad gör man med alla störningar? Jag provade en liknande antenn ute i skogen från Fårö, från ett SMFF område, inga störningar alls, jag kunde höra stationer, fast inte nålen rörde sig, helt otroligt. Jag har läst lite om en magnetiskt loop, men jag är ingen större vän med att bygga antenner.
    Visst har jag störningar på dom andra frekvenserna också, men mindre, 80 m är värst.
    Hoppas det finns någon med något bra förslag, förutom att flytta ut i skogen. Jag vet att även GEAB har störningar på just 80 m i vissa områden på Gotland, när den automatiska avläsningar skall göras, och dom avläsningar görs på natten, mellan 24-05.
    Kan man ha något störningsfilter, tacksam för alla förslag, annars får jag
    överge 80 m. Några pratar att man köra över datorn, via någon apparat som man kopplar mellan radion osv. jag vet inte hur och vad det behövs för prylar.
    Det är nog många som har samma problem som jag, och till slut tappar man intresset för all radiokörande. Kan man sätta upp en hög mast försvinner nog en del, då skulle hyresvärden få krupp
    73/SM1OAJ/Donald
     
  4. SM7DYZ

    SM7DYZ Well-Known Member

    Är det några bevis att Magnetic Loop är skadligt ? eller det är bara skrönor..

    SM7DYZ Stig
     
  5. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

    Antennen i sig är inte skadlig men om den matas med lite sändareffekt kan den snabbt ge upphov till ett kraftigt H-fält som vida överstiger de gränsvärden som gäller för exponering av elektromagnetiska fält.

    Det finns mycket skrivet om detta på nätet. Exakt vem som har rätt är svårt att sia om. Själv skulle jag dock undvika att stoppa huvudet i loopen och dra på 1 kW key down. De flesta verkar överens om att det primärt handlar om uppvärmning av cellerna i kroppen även om andra utfärdar varningar för mer allvarliga konsekvenser.

    W6RMK skrev så här i ett brev till ARRL som kommentar till en artikel i QST: "When using a compact loop on 20 meters and above for CW or processed SSB (i.e. 30-40% duty factor) and a power of 10 Watts, a distance of 3 meters (10 feet) from the closest part of the antenna system provides a reasonable margin of safety for controlled exposure. Casual observers and bystanders (e.g. other people at a park when operating portable) should be kept 15-20 feet away. At 100 Watts, or if a high duty factor mode is in use (FM, RTTY, PSK31), the distances should be doubled."

    Mer om detta här; Letter to QST about RF Safety

    Av några diagram framgår att en loop-antenn inte bör placeras allt för nära operatören i det absoluta närfältet.

    Sak samma problematik men omvänt har vi i EH-antennen där astronomiskt stora E-fält lätt kan skapas alldeles i närheten av cylindrarna men knappt något av sändareffekten omsätts i fjärrfältet som ju krävs för att S-metern på en mottagare skall reagera.

    /Bengt
     
    1 person likes this.
  6. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Hela den här diskussionen pekar också på att frågorna om närfält kontra fjärrfält är notoriskt missförstådda inom amatörradion.

    Som visats i det tidigare citerade brevet till ARRL från en fackman inom området är det ganska lätt att få till elektromagnetiska fält från en liten antenn med högt Q som är långt starkare över de som anses vara tillåtna ur hälsosynpunkt.

    En annan aspekt är att EMC-aspekterna när det gäller små antenner inte ska underskattas. De extremt starka induktionsfält som kan åstadkommas t.ex. runt en magnetloopantenn kan få även ganska bra konsumentelektronik att helt tappa koncepterna, och finns det då många apparater inom ett litet avstånd, t.ex. i ett hyreshus kan effekterna bli dramatiska.

    Många (de flesta) nyblivna radioamatörer går ut i livet utan en aning om att det finns påtagliga skillnader mellan energilagrande och energitransporterande fält. Att framgångsrikt syssla med avstörning eller försöka bemöta grannars "strålningsrädsla" utan att ha sådant någorlunda klart för sig torde, utan att överdriva, vara svårt.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
    2 people like this.
  7. SM4ANQ

    SM4ANQ Well-Known Member

    Vilka E- och H-fält kan anses hälsosamma?
    xx volt/mm?
    Öppna S-matcher, Z-matcher, slutsteg etc måste ju också vara farliga.
    I Tyskland finns det väl en egendeklaration som varje radioamatörer skall prestera för att vara QRV? Detta gäller strålning från antenner hos närbelägna grannar.
    Finns det radioamatörer som fått skador?
    73 de Ulf/sm4anq
     
  8. SM7EQL

    SM7EQL Kortvågs- och UKV-tekniker

  9. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Om det finns fält som är "hälsosamma" kan diskuteras, men den vetenskapliga världen har tagit fram gränsvärden som är härledda ur uppvärmningsresonemang. (ANSI/IEEE/ICNIRP) Dessa är intagna i Arbetsmiljöverkets föreskrifter

    http://www.av.se/dokument/afs/AFS1987_02.pdf

    och i HF-området ligger de på runt
    140 V/m resp. 0,4 A/m för exponering under högst 6 minuter per timme, motsvarande c:a 50 W/m2 i fjärrfältet. För kontinuerlig exponering av "civilister" ligger rekommenderade värden c:a 20 dB lägre.

    Det är mycket svårt att få till starka E- och H-fält i HF-området på något som helst avstånd från apparater uppbyggda med koncentrerade kretselement, som t.ex. "tuners" eller PA-steg Dessa är alldeles för små mekaniskt för att kunna generera fältstyrkor värda uppmärksamhet.

    I Tyskland och USA förekommer självdeklarationer som bygger på isotropa källor, fjärrfält och frirymdsutbredning. Dessa är ganska trubbiga verktyg, som inte tar hänsyn till närfält. Närfältsmätningar och -beräkningar är svåra att utföra med acceptabel noggrannhet.

    Hittills har inget kommit fram som ger en direkt koppling mellan radiofrekventa fält och hälsoproblem, och om något samband skulle finnas är det i så fall ett svagt sådant.

    Dock ska vi inte underskatta opinionens makt.
    För några år sedan kom "Salzburginitiativet" där lokala politiker i Salzburg försökte genomföra en allmän begränsning till 1 mW/m2 med hänvisning till en försiktighetsprincip när det gäller exponering av allmänheten för fält från mobiltelefonibasstationer.

    Detta motsvarar en faktor 10000 eller 40 dB ner från vad som ANSI-normerna anger, och omräknat till uteffekt är detta grovt 10 W till en dipolantenn i HF-området som sitter 15 m över marken på en genomsnittlig villatomt. Dock är inte antennverkningsgraden eller absorptionen i omgivningen med i sådana uppskattningar, så en mer realistisk tillåten effekt för amatörradio i bostadsområden skulle ligga runt 50 W.

    EU-kommissionen stoppade "Salzburginitiativet" med hänvisning till att det skulle utgöra ett handelshinder, men inget vet om sådana saker förbereds på andra ställen för att blidka den "strålningsrädsla" som finns hos allmänheten.

    Bered er på QRP...

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  10. SM7FBJ

    SM7FBJ Bjarne

    Satt i Råå hamn i dag med min magloop på 60 centimeters diameter en halv meter från huvudet och 5W inmatad effekt på 14MHz och körde 2 stationer i Ryssland på en distans av 2200-2500km, på CW förstås. Jag funderade faktiskt på om det var smart att ha antennen så nära huvudet?

    Har tidigare kört på samma sätt, dock aldrig med mer än 10W. Min dator "dog" dock en gång då jag hade sagda loop i mitt radiorum och matade in 100W under någon sekund. (Datorn hängde sig)...:D
     
  11. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    FBJ och övriga de APQ.
    Samma hände med Gunnar, SM6BGPs dator när han stämde av sin loop på 29-MHz.
    Enligt Boris, 6EBV så experimenterade den god Enar, 7ABO med loopar. Strax därefter fick han en blodpropp i hjärnan och miste talförmågan. Hamnade på "hemmet" och dog för ett antal år sedan.
    Svårt att avgöra vad som orsakade proppen, men man bör nog vara försiktig. Stämma av med en MFJ Analyzer eller låg effekt och sedan "dra sig tillbaka" när man använder 100 W.

    73
    Bengt SM6APQ
     
  12. SM4ANQ

    SM4ANQ Well-Known Member

    EQL och AOM
    Tack för intressant läsning.
    Nu vet jag allt om påverkan från kraftfrekvens till SHF. Bortsett från allt som ingen vet något om. Mycket forskning återstår tydligen.
    Fastnade för elektriska fält som kan påverka hjärtfrekvensen. Såg att man specade elektriskt fält max 10 kV/m och har sett att man i världens största land bygger med 15 kV/m 1,5 meter över backen. På 1100 kV AC blir det ca 18 m till ledaren. Skulle inte förvåna mig om sådana E-fält förutom påverkan av hjärtfrekvens även kan omleda hjärtats impulsvägar och förorsaka hjärtflimmer.
    73 de Ulf/sm4anq
     
  13. SM4ANQ

    SM4ANQ Well-Known Member

    APQ
    Hjärtflimmer och propp har samband så vilket sammanträffande i diskussionen.
    73 de Ulf/sm4anq
     
  14. SM7DYZ

    SM7DYZ Well-Known Member

    Det där med att pc skulle flippa ut ,är nog för man har stämt av fel,min pc står ca 2m
    ifrån magnetic loopen kör med 100 w har aldrig hänt någonting med den.
    Sen det där med med Enar skal man nog inte dra upp så stort för vi vet inget om det, vi får inte låta diskussionen övergå till skröna.

    Så mycket det har experimentera med HF sen radions barndom med olika saker och vi
    vet inte så mycket ändå..

    SM7DYZ Stig
     
  15. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    När jag en gång i min ungdom jobbade på Ericsson höll man på med tågsignalleringssystemet ATC. Funktionen är att i loket finns en sändare med en magnetisk loop på 27 MHz som strömförsörer de baliser man kör över. Fältet alstrar alltså den matningsspänning som balisen behövde för att föra över sitt meddelande till loket. Effekten var (då) ca 25W. En kollega, men signal och allt utvecklade sändaren, men började märka att han fick huvudvärk varje gång han var i närheten av en sändande balis på jobbet. Han fick till slut hålla sig på avstånd när prov skulle göras.
     
  16. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Är lite nyfiken på en sak när det gäller ATC. Sändningen ligger ju 27.115MHz. Men signalen sprids även både nedåt och uppåt i 50kHz steg över ganska stort område. Har detta nått med effektöverföringen att göra? Eller något annat? Eller bryr man sig inte mer på ett ISM-band?
     
  17. SM6GXV

    SM6GXV Korsdominant

    Jag kan inte svara på av vilken orsak man gör detta. Men jag minns att P-platsen utanför labbet då och då var full av ilskna "11 Meters amatörer" med pejlutrustning som hotade folk till höger och vänster.

    Men det var ju en ISM-applikation, så rent juridiskt hade dom inget att hämta.
     
  18. SM4RNA

    SM4RNA Well-Known Member

    Nej men jag tyckte ändå frågan var intressant. Normalt vill man inte sända på fler frekvenser än nödvändigt eftersom det ökar riskerna för diverse problem. Men det kanske bara var billigast och det ställdes inga andra krav.
     
  19. SM0AOM

    SM0AOM Well-Known Member

    Om jag inte missminner mig alldeles så är 27115 kHz bärvågen i SRT/Ericsson/ATSS ATC-systemet AM-modulerad med 50 kHz som ger synkronism i systemet, alltså utgör denna modulering klocka också för det återsända telegrammet från balisen.

    100 % AM ger rejäla sidband +/- 50 kHz från mittfrekvensen.
    Det är mer än 20 år sedan jag hade anledning att fundera på järnvägs-ATC närmare, så jag kan ha glömt något väsentligt.

    Skulle ha gett en krona för att bevittna "27 MHz amatörcirkusen" på MI-divisionens P-plats. Det här måste ha varit under andra halvan av 70-talet.

    73/
    Karl-Arne
    SM0AOM
     
  20. SM6APQ

    SM6APQ Well-Known Member

    Mag.loop, några funderingar

    Tillbaka till de medicinska aspekterna på en mag.loop.

    Du, DYZ, skriver att din PC Laptop ej påverkades när avståndet till loopen var 2 m. Jag tror dig, men 2 m är ett "långt" avstånd i det här sammanhanget. Sedan beror det hur objektet, i detta fall din dator, var placerad i förhållande till loopen.

    Max. magnetfält från en loop erhålles vilnkelrätt mot loopen. Om vi tänker oss loopen som ett cykelhjul får vi max strålning när vi "ser" hjulet som ett streck.

    En loop börjar uppträda som en mag.loop när den blir liten i förhållande till våglängden. Detta inträffar när omkretsen börjar närma sig 1/10 våglängd - alltså omkring 2 m vid 14-MHz. Jag tror inte det finns någon "skarp" gräns.

    När sålunda loopens inneslutna yta minskar, minskar också "kopplingen till rymden" - förenklat uttryckt. Kvar i loopen finns höga strömmar (och våldsamma spänningar över avstämningskondensatorn). Strömmarna skapar då det starka - och kanske farliga magnetfältet.
    Spänningen kan indikeras med att glimmlampor och lysämnesrör tänder "våldsamt" i närheten av kondensatorn där spänningen är som högst. Detta är ingen indikation på att loopen strålar bra. En halvvågsantenn däremot, som strålar ut effekten till 99 %, presenterar måttliga spänningar i dipolens ändar. Samma inmatade effekt till loop och halvvågsantenn förutsättes.

    (Den s k EH-antennen uppvisar samma egenskaper när det gäller att påvisa höga spänningar vid "burkarna". Vid demonstration av EH-antennen har vissa konstruktörer av antennen viftat med neonrör nära burkarna och påpekat antennens fantastiska förmåga att stråla vilket faktiskt indikerar motsatsen. Här är det inte burkarna som strålar utan mantelströmmar på feedern, p g a burkarnas missanpassning, som ger upphov till en svag radiering. Om någon tvivlar på detta - trä på ett antal ferritringar på koaxialkabeln som matar EH-antennen och mantel strömmarna kommer att bromsas. EH-antennen blir nu märkbart tyst som mottagarantenn och sändning ger inga QSO. Jag har själv provat! Förlåt att jag avvek från tråden)

    Om vi tänker oss den extrema motsatsen - ett fristående quadelement, en loop där omkretsen är en våglängd. Denna loop har enligt flera artiklar ett strålningsmotstånd omkring 120-ohm, vilket jag tycker är väl högt. I matningen blir då strömmen cirka 0,9 Amp och spänningen runt 110-volt. Denna loop är ur strålningssynpunkt ofarlig för människor, även för fåglar (som jag sett glatt parkerade på trådarna när jag plågat quaden med 1,5-kW)!

    Kanske man kan förklara det där med kopplingen till rymden så här:
    Antag att vi har en bensinmotor drivande ett stort svänghjul. Om vi rusar motorn utan belastning kommer vi att registrera ett "våldsamt" varvtal på en varvräknare kopplad till svänghjulet. Det höga varvtalet motsvarar den höga cirkulerande strömmen i en magnetloop. Om vi råkar få in en hand i svänghjulet kommer ekrarna att klippa av fingrarna.
    När vi sedan belastar motorn till att utföra ett "nyttigt" arbete kommer varvtalet att sjunka och råkar vi få in handen svänghjulet kommer vi förhoppningsvis "bara" att få ordentliga blåmärken eller möjligen ett och annat brutet finger.
    Detta syftar på den kanske farliga strålningen från en liten loop.

    73
    Bengt SM6APQ
     
    Last edited: Jul 17, 2012
    1 person likes this.

Share This Page