Olaglig APRS trafik

[SM4IHY]

En genomgång på aprs.fi visade att det finns 45 st svenska flygsignaler och dessa kan delas in i tre grupper.

6 st sänder en personlig amatörsignal i komentarfältet. Dessa kan vi väl säga är godkända med anmärkning. De borde dock vända på det hela så att amatörsignalen sänds ut och planets reg.nr. anges i komentarfältet.

21 st sänder klubbsignalen SA5UF med efterföljande löpnummer i komentarfältet.
Här tycker jag att man befinner sig i en rejal gråson (på gränsen till svart) Flera av flygplanen tillhör andra flygklubbar och flygs av många piloter. Något plan finns tom. utomlands. Den ansvarige för klubbsignalen kan rimligen inte ha full koll på användningen
så han förstår nog inte vilket ansvar han har tagit på sig.

18 st plan sänder en signal utan någon som helst koppling till någon amatörsignal så
här handlar det helt klart om ren piratverksamhet.

SM7VVG hade ju varit i kontakt med Transportstyrelsens luftfartsenhet och för utrustning som monteras i ett flygplan gäller stränga bestämmelser med typkodkännande och godkända
monteringar. Det finns alltså inget utrymme för dessa hembyggda utrustningar. Det kanske blir luftfartsmyndigheterna som får stopp på det hela för SSA verkar inte orka med.

 

[sm6vyf]

Nu börjar det bli löjligt

De senaste 30 åren har det förekommit, att stationer har identifierat sig i frånfältet i AX.25-paketet som i stället för den vanliga anropssignalen har haft ett ibland relevantare innehåll (vanlig bland relästationer och satelliter). Detta har också ibland varit nödvändigt, eftersom AX.25 bara tillåter 16 st olika SSID:n. (SM6VYF-12 o.d.). Det har heller inte orsakat några problem, eftersom det är fullt tillräckligt, att identifiera sig på annat sätt (i England skulle man väl t.o.m. ett tag använda sig av morsekod). Mig veterligen finns det inga av PTS fastlagda regler av hur innehållet i AX.25-paketen skall disponeras, de vill bara (om ens det), att stationen identifierar sig. Och en paketradiostation kan alltså göra detta på annat sätt än i frånfältet i AX.25-paketet.

73 de SM6VYF/Arne

Eftersom inge verkar ha läst detta, får jag väl skriva det igen.

 

[SM7EQL]

Jodå, vi har läst vad du skriver men det du skriver innehåller ju ingen substans som går att ta på. Därför är det svårt att kommentera i sak.

Du kanske kan formulera dig mer konkret och berätta vad du vill ha sagt.

Du skriver också "APRS är ett system för att främst förmedla geografiskt relaterad information. Till exempel kan man tala om - eller se - var någon är, hur vädret är på en viss plats, var olika evenemang äger rum eller hur trafiksituationen är på vägarna." samt att detta sker "med hjälp av de medel som står radioamatörer till buds."

Om vi utgår ifrån att det är själva huvudmeningen med APRS så undrar jag var amatörradion kommer in i bilden. När jag läser din beskrivning enligt ovan så tolkar jag den som en sorts tjänst som kan erbjudas intresserade där man utnyttjar amatörradiofrekvenser och där snälla radioamatörer lånar ut sina anropssignaler till verksamheten.

Vill du vara snäll att förtydliga vad du menar Arne?

/Bengt

 

[sm5phu]

Eftersom inge verkar ha läst detta, får jag väl skriva det igen.

Jo, jag har läst. Jag har tolkat det du skriver som att du anser det är OK att identifiera sig med en ogiltig anropssignal, om man någonstans i meddelandet anger även en giltig sådan.

Jag har också besvarat ditt inlägg och förklarat varför jag inte delar den uppfattningen: http://www.ham.se/45872-post80.html

73,
Jonas/SM5PHU

 

[sm6vyf]

Substans

-EQL: Du säger att du läst det jag skrev, men citerar från något tidigare inlägg. Och att behöva förklara hur amatörradio hänger ihop med APRS, anser jag nästan vara förolämpande för alla oss som aktivt utövar denna del av vår amatörradiohobby, men kanske främst för WB4APR.

Och en, om än kort, genomgång av AX.25-protokollet anser jag vara av substans i detta fall där det missförstås.

Dessutom är det inte radioamatörerna som upplåter sina signaler, utan segelflygarna som upplåter utrymme i sina plan för radioamatörernas stationer, som på vilken satellit som helst. Något vi kan vara tacksamma för.

-PHU: Du hänger upp dig på, att i AX.25-protokollet det finns ett fält som kallas "source" och kräver, att där skall minsann en "giltig" anropssignal finnas (däremot verkar du inte ha något emot, att det i fältet "destination" sällan finns en "giltig" anropssignal). Du verkar heller inte förstå, att denna identifikation inget har att göra med APRS, utan har med paketradio att göra och där är det forfarande, sedan snart 30 år, legitimt att identifiera sig utan för "source"-fältet.

"Hur tänkte man när man en gång i urtiden fastställde att amatörradiostationer ska identifiera sig med sin anropssignal i början av varje kontakt?" i alla fall tänkte man inte på modern kommunikation, där vi man sålunda får använda sig av andra identifikationssätt än det man ursprungligen hade för ögonen. Vi inser att man i urtiden inte kunde föreställa sig trafiksätt som t.ex. IEEE 802.11 och DVB-T när man pratar om "början av varje kontakt". Detta gäller också APRS. Och vad är egentligen början av ett AX.25-paket? Får man sända synkbitar och flaggor före den "giltiga" anropsignalen?

"Hur tänker man, när man väljer att gömma anropssignalen i infofältet i stället för att öppet visa den i adressfältet?" Detta är uppenbart. Dessutom är signalen öppnare i infofältet, eftersom tecknen i "source"-fältet är skiftade en bit medan de i infofältet går i klartext. De flesta, om inte alla, APRS-program visar en ikon tillsammans med anropssignalen, eller ett objektnamn och om det är enklare utrustning, där man följer trafiken paket för paket, visas paketets "source"-fält och dess innehåll. Därför är det uppenbart relevantare att ibland använda något annat än operatörens signal där, t.ex. ett kortnamn som anger plats för en relästation eller ett flygplans anropssignal. Man skulle kunna tänka sig att använda en bils registreringsnummer också.

73 de SM6VYF/Arne

 

[sa0bga]

Hej där

Något som de flesta verkar ha missförstått är själva innebörden utav APRS och vad det egentligen står för.


Så jag rekommenderar VARMT dessa sidor om APRS och vad det egentligen är och inte är men som det vanligtsvis används till och på detta sätt få en klarare bild över olämpligheten att segelflygare utan amatörradiolicens opererar med sådan utrustning.

Automatic Packet Reporting System - Wikipedia, the free encyclopedia

Eftersom det hänvisas till själva WB4APR så kommer här länk till hans sida om APRS och vad det egentligen är.

APRS: Automatic Packet Reporting System

Och i synnerhet denna sida
APRS Tactical Real-time Events


Med detta vill jag mena att positioneringen inte är huvudsyftet med APRS och har inget med bokstaven P i APRS att göra med heller utan är en biprodukt utav och tjänst i Amatörernas Paket Rapporterings System då man skickar paket med lägesinformation. Det kan likväl vara väderinformation som skickas ut, repeaterinformation som finns i mottagningsområdet mm. Allt detta som en tjänst och service för radioamatörerna emellan och inte till för som ett positioneringssystem för segelflygare.

73 de SA0BGA
//Niclas

 

[SM7EQL]

VYF skrev; "-EQL: Du säger att du läst det jag skrev, men citerar från något tidigare inlägg. Och att behöva förklara hur amatörradio hänger ihop med APRS, anser jag nästan vara förolämpande för alla oss som aktivt utövar denna del av vår amatörradiohobby, men kanske främst för WB4APR."
----

Jag citerade ju bara din egen hemsida där du väldigt specifikt och entydigt förklarar vad APRS är och vad APRS kan användas till. Förklaringen jag citerade är sålunda din egen och inte min.

Om vi sedan väger in de argumenten som du och några andra framför i denna debatten så framgår det med all önskad tydlighet att det inte är fråga om den sorts amatörradio som ITU-definition beskriver och som vi väl ändå får anse är den inriktning av hobbyn som vi alla borde värna om.

Du skriver vidare; "Dessutom är det inte radioamatörerna som upplåter sina signaler, utan segelflygarna som upplåter utrymme i sina plan för radioamatörernas stationer, som på vilken satellit som helst. Något vi kan vara tacksamma för."

Hoppsan! Det där var ett mycket intressant påstående som låter som en utmärkt, något krystad, bortförklaring avsedd att ta fokus från det egentliga problemet. Du menar alltså på fullt allvar att det är radioamatörerna som experimenterar med flygmobila radiostationer i syfte att t ex testa räckvidd och optimera antenner m m. Till sin hjälp har de X-antal segelflygande piloter som upplåter sina segelflygplan för radioamatörernas experiment. Tror du på det du skriver?

Jag kommer osökt att tänka på sagan om Rödluvan. D v s jag tror inte alls på vad du skriver. Låt vara att du ändå talar sanning vilket jag naturligtvis måste utgå ifrån för att inte riskera att vara ofin. Men jag tror dig ändå inte Arne.

Om så ändå är fallet så borde det vara radioamatörerna som bekostar och står som ägare till APRS-utrustningen som monterats i segelflygplanen och som är de som bestämmer hur de skall identifiera sig och hur de skall användas. Är det verkligen så?

Var god redogör för detta så vi får hela bilden klar för oss Arne.

/Bengt

 

[sm5phu]

-PHU [...] verkar heller inte förstå

Mycket av detta är tydligen svårt att förstå för oss vanliga människor och jag erkänner villigt att ditt resonamang är helt obegripligt.

Man frågar sig: Om det är så mycket bättre att ange anropssignalen i infofältet, varför är det bara segelflygarna som fattat galoppen? Det är alltså för att de som försöker avkoda informationen med exempelvis ett oscilloskop inte ska få sina bitar skiftade...

73,
Jonas/SM5PHU

 

[sm6vyf]

-EQL:
Du citerade och sedan gjorde du ett antagande som du utgick ifrån. Hur som helst, menar du alltså på största allvar, att APRS i sin helhet borde förbjudas på amatörbanden? Eller är det t.o.m. så, att även all paketradio skall förbjudas? Gäller det även APRS via PSK63? Vad blir till slut kvar?

Och om den "krystade bortförklaringen" kan jag bara säga, att med ditt resonemang är det alltså fastighetsägaren som är ansvarig för den amatörtrafik som sker från fastighetens tag - om det så är en relästation, en mikrovågsbeacon e.d.? Och min förklaring behöver jag tro på i samma omfattning som du tror på motsatsen, men jag kan i alla fall peka på en fullt rimlig förklaring och åter hänvisa till parallellfallet, satelliter, där ägarna upplåter sina satelliter och rymdstationer till radiomatörers glädje.

Och vem som äger eller bekostar utrustningen saknar numera intresse, när envar har rätt att inneha en sändare.

Och som alla vet är det operatören (inte fastighetsägaren) som skall identifiera sig för alla slags obemannade stationer: mikrovågsbeacons, repeatrar, satelliter m.m..

-PHU:
Vad är det som du inte begriper - tala om vad och jag skall försöka förklara bättre.
Jag hävdar dessutom inte, att det är bättre för alla att identifiera sig i infofältet, utan att det är lämpligare i vissa fall, vilka jag exemplifierat; kommentera gärna dessa. Och som jag nämnt tidigare, har detta varit i allmänt bruk för relästationer sedan snart 30 år och alltså är detta inte specifikt för APRS. Tala gärna också om, hur du ställt dig till detta bruk samt bruket av "ogiltiga" anropssignaler från satelliter, som t.ex. "PECHO-11".

-BGA:
WB4APR brukar alltid hävda att APRS är mycket mer än bara positionsrapportering (vilket det är), men ändå är det den aspekten som drar till sig de flestas intresse - det är ju ett något smidigare sätt än att använda sig av lokatorer. Man kan dessutom konstatera, att utväxlandet av meddelanden med hjälp av APRS är litet i Sverige och förmodligen på många andra platser.

73 de SM6VYF/Arne

 

[SM7EQL]

Du är ute på hal is Arne och du har nått vägs ände i din argumentation. Men du får en chans till att förklara dig.

Nej, det finns nog ingen som vill förbjuda APRS och Packetradio. Inte ens jag. Det vi diskuterar är användningsområdet och vem som använder våra amatörradioband och för vilka syften. Det är en relevant diskussion som borde intressera många.

Att jämföra en fastighetsägare som upplåter plats för en repeater med en segelflygare som upplåter sitt eller sin klubbs flygplan för en APRS-tracker är mer intressant än ett logiskt resonemang.

I fallet repeatern så är syftet att finna en högt belägen plats som ger ett stort täckningsområde för mobila och bärbara radiostationer. Fastighetsägaren är sannolikt inte intresserad av att delta i samtalen utan nöjer sig med att inkassera ev hyra för det upplåtna utrymmet plus förbrukad el.

I fallet det segelflygande flygplanet utgår jag ifrån att de radioamatörer eller de radioklubbar som lånat ut sina anropssignaler inte följer segelflygplanens position på Internet. Varför skulle de göra det. Helt ointressant för dem. Däremot torde det vara mycket intressant för segelflygarna att kunna hålla koll på sina plan och se vad som är på gång. Sannolikt är detta det verkliga syftet med att utnyttja amatörbanden för icke amatörradiotrafik.

Arne skrev: "Och vem som äger eller bekostar utrustningen saknar numera intresse, när envar har rätt att inneha en sändare."

Jo, det är faktiskt en av de mest intressanta frågorna att få svar på eftersom svaret talar om vem som har nytta av informationen som skickas via APRS-nätet. Med ganska stor sannolikhet är det segelflygarna. Om så är fallet så skulle det förvåna mig mycket om snälla radioamatörer sponsrar sådan verksamhet genom att upplåta gratis radioutrustning och hålla med ett gratis APRS-nät som får utnyttjas av icke radioamatörer.

Men, som sagt du får en chans till att förklara dig och förtydliga vad du menar. Det du presterat hittills räcker tyvärr inte till för att kunna tas på allvar.

/Bengt

 

[sm5phu]

Om man skådar djupt ned i AX.25-protokollets ramstruktur kan man allstå komma till någon slags insikt om varför "det är lämpligare i vissa fall" att ange en ogiltig anropssignal i adressfältet. Fortfarande förstår jag inte varför det är lämpligare just i fallet segelflyg. Tur ändå, att man inte behövde härleda sambandet direkt ur Maxwells ekvationer.

Och om man sedan höjer blicken och skådar en bra bit ut i världsrymden, kan man hitta åtminstone ett exempel på att någon annan än segelflygarna gjort så.

Nu känner jag mig riktigt korkad, jag som tyckte mig se ett betydligt banalare samband...

73,
Jonas/SM5PHU

 

[sa0bga]

-BGA:
WB4APR brukar alltid hävda att APRS är mycket mer än bara positionsrapportering (vilket det är), men ändå är det den aspekten som drar till sig de flestas intresse - det är ju ett något smidigare sätt än att använda sig av lokatorer. Man kan dessutom konstatera, att utväxlandet av meddelanden med hjälp av APRS är litet i Sverige och förmodligen på många andra platser.

Och det rättfärdigar att icke radioamatörlicensierade segelflygare kan använda sig utav systemet och amatörradiofrekvenserna?

Med ditt resonemang finns det inga hinder att andra börjar använda sig utav radioamatörernas frekvenser pga att det är litet utnjyttat.
Om inte radioamatörerna säger ifrån redan nu, dröjer det inte länge innan annan verksamhet lägger beslag på frekvensutrymmet och systemet med densamma motiveringen. Det är ju ändå ingen som säger emot och då är det väl ingen som använder frekvenserna heller... Frågar man snällt så hjälper de säkert till att flytta på sig också...

Så du stödjer att segelflygarna, utan amatörradiolicens eller annat intresse för amatörradion som hobby, använder sig utav APRS för att enbart kunna se var deras segelflyg befinner sig? Detta utan att det finns någon som helst annan anknytning till amatörradiohobbyn och på ett systematiskt och uppenbart sätt?

Och vem som äger eller bekostar utrustningen saknar numera intresse, när envar har rätt att inneha en sändare.

De har rätt att inneha utrustningen men inte att använda den utan amatörradiolicensen...

73 de SA0BGA
//Niclas

 

[SM7TJC]

Arne skrev: "Och vem som äger eller bekostar utrustningen saknar numera intresse, när envar har rätt att inneha en sändare."

Jo, det är faktiskt en av de mest intressanta frågorna att få svar på eftersom svaret talar om vem som har nytta av informationen som skickas via APRS-nätet. Med ganska stor sannolikhet är det segelflygarna. Om så är fallet så skulle det förvåna mig mycket om snälla radioamatörer sponsrar sådan verksamhet genom att upplåta gratis radioutrustning och hålla med ett gratis APRS-nät som får utnyttjas av icke radioamatörer.

Huvet på spiken!
Om amatörerna bekostar och äger utrustningen så kan man ju fortsätta diskussionen, men om det är segelflygarna som står för fiolerna så är det ju glasklart pirattrafik.

 

[sm5phu]

...om det är segelflygarna som står för fiolerna så är det ju glasklart pirattrafik.

Då kan man fråga sig varför utrustningen saluförs på flygklubbens forum, och inte på radioamatörernas: Diskussionsforum fr Uppsala Flygklubb: APRS

En Svensk APRS tracker saluförs inom kort. Lillebror och Andreas har pillat ihop en ´”Allmogetracker”, pris ca 1200-1400 kr. Anslut NMEA och dina nära och kära kan följa dina äventyr i lufthavet [...] Är du intresserad, hör av dig direkt till säljarna, exvis via Segelflygforumet

Glöm bara inte att kvittera ut en SSID - Secondary Station ID från mig. Jag har listan. Vi kör ju på en klubbsignal, SA5UF, men varje sändare måste gå att identifiera med en sk SSID. Dvs i princip ett löpnummer som jag och Lillebror delar ut. Den skall tryckas in i det sk Status Message för att identifiera sändaren på ett korrekt sätt.

Alla de där Flygande Sändareamatörerna verkar inte vara lika väl insatta i AX.25.

73,
Jonas/SM5PHU

Edit: Jag tror dock inte att man kan komma åt missbruket den vägen. Mig veterligen finns inga formella hinder mot detta.

 

[SA5BKE]

Det ingår alltså en amatörradiosignal (SSID) när man köper trackern? Normalt sätter man som sagt detta som avsändare, men de väljer att lägga den i status-meddelandet. Jag undrar om de dessutom tjänar en slant på det....

Eric SA5BKE

 

[SM7SEK]

Det här är helt klart frågan om pirater. Trafiken är ju inte utsänd av och avsedd för radioamatörer. Man sniker sig in i vår infrastruktur utan att fråga om lov. Vår radioklubb driver en iGate och jag känner mig grovt förolämpad av att en nisse någonstans tillåter regelrätta piratsändningar över vår amatörradioinfrastruktur. Vår iGate är installerad av radioamatörer och avsedd för radioamatörer, såväl lokala som besökande. Men inte dessa flygburna radiopirater. Kan jag så ska jag stoppa denna trafik i vår iGate.

Jag ser inget i det resonemang som framförts i tråden som skulle berättiga denna trafik. Våra amatörradiofrekvenser och den utrustning vi har är enbart avsedd för meddelande och tekniska prov från radioamatörer till radioamatörer.

Detta borde dessutom tas upp med övriga länder runt oss. Jag undrar verkligen vad våra grannar som inte avreglerat amatörradion likt oss har att säga om denna trafik. Bevisligen har ju minst ett plan påträffats utan för landets gränser.

 

[sm5phu]

Jag har försökt blockera trafiken i min iGate, men inte lyckats. Ännu...

73,
Jonas/SM5PHU

 

[SM7SEK]

Jag har försökt blockera trafiken i min iGate, men inte lyckats. Ännu...

73,
Jonas/SM5PHU

Ok Jonas. Kommer du på hur man kan blockera dem så vore jag tacksam om du hörde av dig. Jag har googlat lite på att blockera vissa call i iGaten men inte hittat något ännu.

Å andra sidan tror jag inte att någon i vår del av landet tagit till sig denna teknik ännu. Men det kanslke bara är en tidsfråga. Här gäller det att stämma i bäcken.

 

[sm5phu]

...tror jag inte att någon i vår del av landet tagit till sig denna teknik ännu.

I lördags var en kärra från Norrköping nere och vände över Högsby. Han positionerade sig bland annat via SK7CA-1 (och via SM5PHU-1)... Här finns trackerprojektet beskrivet: Skyracer - Allmogetracker

Vårt intresse uppstod när vi insåg att APRS är ett bra alternativ till att följa segelflygplan i realtid. Alternativet är bla GPRS via mobiltelefon, men det är både dyrt och inte speciellt driftsäkert. [...] idag finns ca 30 installerade runt om i Sverige.

Jag tycker det är snyggt gjort. Jag sympatiserar med segelflyget, som verkar vara en trevlig hobby. Jag sympatiserar med tanken på att man ska kunna följa dem i realtid.

Men jag tycker de gick över gränsen när de började sälja trackers till icke-amatörer och upprättade en andrahandsförmedling för amatörsignaler.

73,
Jonas/SM5PHU

Edit: Förresten, här finns lite matnyttigt om hur man filtrerar APRS-trafik: http://www.aprs-is.net/javaprsfilter.aspx

 

[SM4IHY]

När planen kommer upp på lite höjd så når trackern en radie uppåt 30 mil så det hjälper knappast om enskilda iGates blokerar deras signaler. Vi skulle behöva få till en blockering i servrar typ ahubswe.net och sweden.aprs2.net för att det ska bli effektivt.