Har stort problem med kortvågsradio

EQL de XYY

Du skrev:
De uppgifterna som du refererar till att en T2FD skulle vara 4-8 dB bättre, än vadå?
Texten säger:
Their experiments indicated that the terminated tilted folded dipole was superior to the "zepp'' and halfwave dipole types previously used.

Jag skrev:
Naturligtvis så ville inte USA eller Japan att någon skulle höra deras trafik, så därför använde dom denna antenn..... eller hur?

Detta var en kommentar till alla som påstår att T2FD är ingenting annat än en "luftkyld dummyload" och att den inte kan användas som antenn på något band.
73/Jan
 
Last edited:
AOM de XYY

Du har förklarat att alla antenner är mer eller mindre dåliga, detta hjälper inte OAJ/Donald.

Varför inte tala om för honom vilken antenn han skall anskaffa/bygga under de omständigheter han har?

Jag är övertygad om att du har många goda förslag att ge honom.

73/Jan
 
XYY de EQL

>>>Texten säger:
Their experiments indicated that the terminated tilted folded dipole was superior to the "zepp'' and halfwave dipole types previously used.

Då får vi väl förutsätta att halvvågsdipolen och zeppen har tillverkats av Kanthaltråd alternativt varit placerad på ett sådant sätt att den resistivt belastade T2FD-antennen trots allt var den bättre av de jämförda antennerna.

Belastningsmotståndet i en T2FD är ju ofta rejält tilltaget för att kunna hantera hög effekt och omsätta denna till värme i utbyte mot att få en bredbandig antenn.

Den mest effektiva antennen som Donald kan sätta upp torde vara en stegmatad dipol dimensionerad så att totala längden motsvarar ungefär en halv våglängd på den lägsta arbetsfrekvensen han avser använda. Han kan sedan använda den "tuner" han köpt eller om han vill minska förlusterna ytterligare, bygga en riktig "tuner" med komponenter avsedda för detta. Ungefär så som Tore CBS gjort i sin träelektronikskola.

Dock få man komma ihåg att antenndiagrammet för en sådan antenn ändrar sig med frekvensen och att antennens lober blir fler på de allra högsta frekvensbanden.

Det är en kompromiss som man kanske kan leva med om man från början inte har bestämt sig för att kommunicera eller optimera utstrålningen i vissa bestämda riktningar och projekterat sitt antennsystem därefter.

/Bengt
 
Hej, ja jag har fått många förslag, och det tackar jag så mycket för, det förslag som SM7EQL ger verkar vara bra, men jag förstår inte allt, är det något man skall bygga själv eller köpa?

SM1OAJ
 
Morgon eller måndag? :)
Mellan 7000-7200 kHz är 40m-bandet numera.
Jag tror att det funkar bättre dagtid på detta avståndet.
Vi kan köra SSB om du vill, på 40m bråkar den väl inte SSB?
Men jag kör gärna CW, du får bestämma.

Jag har bara LSB, USB, CW, AM och FM. SSB finns inte, på denna gamla apparat.
RigPix Database - Yaesu - FT-747GX

FM hörs det inget på, men mätaren rör på sig, vet ej varför?

LSB hörde jag på igår kväll och även nu, där verkar det fungera bra, det är mycket tyskar bara.
Jag kan ha lite ropa lite på LSB 7150 ???
73
SM1OAJ
 
OK Donald, jag har kikat på dina bilder av huset där du bor. Din antenn som du köpt är säkert användbar men samtidigt inte särskilt effektiv på de lägsta frekvensbanden. Se den som en halvbra kompromiss och en antenn som i bästa fall kan användas på alla band, ungefär som Hans på Mobinet skrev till dig. I sak har han inte lurat dig men antennen är dyr för vad den ger. Ett dåligt köp helt enkelt.

Innan du planerar att sätta upp en antenn så tycker jag du skall fundera på vad antennen skall användas till. Vilka band är viktiga för dig och vilka band är mindre viktiga. Kanske det finns några band som är helt oviktiga just nu.

Misstaget många nybörjare gör är att intala sig själv att man MÅSTE ha en antenn som klarar alla band. Det är inte alls säkert att man måste. Kanske räcker det med en antenn som är bra men för ett enda band. Om du primärt vill kommunicera med andra amatörer från Sverige så har du att välja mellan antingen 80 m eller 40 m.

Fördelen med 80 m är att bandet är ganska lugnt och att det är lätt att få kontakt. Nackdelen kan vara att en effektiv antenn kräver ganska stor plats, c:a 2 x 19.5 m för en horisontal dipol.

Fördelen med 40 m är att signalnivåerna för kommunikation inom Sverige ofta är betydligt högre än 80 m. En annan fördel är att antennen inte blir så stor. Det räcker med en 2 x 10 m dipol c:a 10-15 m över marken för att få en effektiv antenn. Nackdelen är att bandet är grötigt och i princip alla frekvenser är upptagna av tyskar som är extremt aktiva och många.

Om du intresserar dig för att kommunicera med andra länder och komma så långt bort som möjligt så rekommenderar jag 17 m eller 18 MHz bandet. Där når du jorden runt med små effekter (5-100 W) och små antenner. En 2 x 4 m lång dipol 5-10 m över marken är fullt tillräcklig för att kallas för en effektiv antenn. Får du upp dipolen på 15 m höjd så kommer den att gå toppenbra.

Alla dessa en-bandsantenner som jag flyktigt beskrivit ovan kan du med fördel mata med koaxialkabel och då behövs heller ingen tuner". Antennsystemet (antenn + kabel) blir rimligt effektivt och okomplicerat när du väl trimmat in antennlängderna.

Ja, det går att skriva en hel roman om ett ämne som detta men åter igen tycker jag du skall börja med att fundera ut vad du vill använda din radio till och utifrån det välja de band du tycker är viktiga att din antenn skall fungera på. Därefter blir det lättare för oss andra att ge konkreta råd utifrån DINA EGNA önskemål och DINA EGNA förutsättningar.

/Bengt
 
SM6XYY:
Du har "Googlat" fram två av myterna om T2FD.
Verkligheten är att dessa påståenden saknar underbyggnad i tryckta källor.
Internet är en utmärkt mekanism för att sprida desinformation.

Att US Navy använde bredbandsantenner av olika slag är korrekt,
men ingenstans i antennlitteraturen finns det några jämförelser i fält från den tiden mellan T2FD inkl. "släktingar" och resonanta trådantenner.

De jämförelser som gjordes var teoretiska och använde de ganska primitiva metoder för sådant som fanns på 40-talet. Men inför valet att behöva anlägga stora resonanta antennsystem, i värsta fall för varje arbetsfrekvens, eller att kunna operera i hela HF-området med en enda ganska liten och hyfsat rundstrålande antenn valde man det senare. Militärer och ambassader har också gjort samma kompromisser i generationer.

När det gäller de japanska uppgifterna så tolkar jag dem så att S/N i mottagning blev 4 - 8 dB bättre jämfört med andra antenner. Eftersom T2FD blir en elektriskt liten antenn p.g.a. sina förluster är det mycket troligt att detta minskade överstyrningsrisken av dåtidens allt för känsliga mottagare i de lägre frekvensområdena.

Detta resonemang finns utvecklat av Marconis mottagarexpert B M Sosin i
W Goslings antologi "Radio Receivers". Där leds det i bevis att en dämpare före mottagaren är en ganska nödvändig investering.

Jag har själv snart 30 års erfarenhet av radiosystemkonstruktion, där resisitivt lastade antenner ibland varit nödvändiga. Mina erfarenheter har varit att dessa kan tolereras som ett "nödvändigt ont", men att totalprestanda blir påtagligt bättre när antenner som inte innehåller belastningsmotstånd används. Är även helt säker på att Bengt/APQ:s fältmässiga erfarenheter av T2FD som är minst 10 år längre stämmer med mina. UD-Radio:s erfarenheter av T2FD var primärt att det var lätt att råka signalera med "röksignaler" på frekvenser under c:a 5 MHz när slutsteget användes.

I fallet antenner för små utrymmen tvingas man till ganska besvärliga överväganden.

I just detta fall verkar hela systemet även vara begränsat av hur stora fältstyrkor som man kan tolerera runt transceivern med kringutrustning.

Detta tillhör inte de vanliga kriterierna. Normalt ska en radioinstallation "tåla" fältstyrkor som ligger kanske en 10-potens eller mer över vad antennen kan generera i både när- och fjärrfält.

Om detta fortfarande blir dimensionerande är en antenn med låg verkningsgrad eller "QRP" en av lösningarna.

Antenner av modell "tråd ut genom fönstret" eller "mobilantenn på balkongen" riskerar att förvärra problemen.

Ifall huvudsyftet med installationen är att vara med i "Gotlandsringen" behöver systemet primärt dimensioneras för NVIS-trafik, dvs med en strålningsriktning rakt upp. Man brukar anta en utbredningsförlust mellan dipoler på i medeltal 100 dB för NVIS i 3,5 MHz-området.

Om vi antar en verkningsgrad för den använda sändarantennen på 10% relativt dipol och en tillförd effekt på 100W så blir den mottagna effekten - 60 dBm i en dipolantenn för mottagning. Detta skulle ge en "S9"-signal med en viss marginal.

Eftersom vi inte vet något om i vilken utsträckning Gotland är drabbat av t.ex. bredbandsmodem eller plasma-TV är det svårt att säga något om signal/brusförhållandet.

Kanske ett "brusgolv" av i genomsnitt -100 dBm eller "S5" kan vara realistiskt, och då skulle en T2FD + 100W ge i häraden 40 dB S/N inom täckningsområdet vilket räcker med viss marginal även för ring-QSO:n.
Även en effekt av 10W skulle kunna ge användbara signalstyrkor under en stor del av dygnet.

Dåliga radiokonditioner och/eller förhöjda brusnivåer kan dock försämra detta.

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
AOM de XYY

Du skrev:
Om vi antar en verkningsgrad för den använda sändarantennen på 10% relativt dipol och en tillförd effekt på 100W så blir den mottagna effekten - 60 dBm i en dipolantenn för mottagning. Detta skulle ge en "S9"-signal med en viss marginal.

Kanske ett "brusgolv" av i genomsnitt -100 dBm eller "S5" kan vara realistiskt, och då skulle en T2FD + 100W ge i häraden 40 dB S/N inom täckningsområdet vilket räcker med viss marginal även för ring-QSO:n.
Även en effekt av 10W skulle kunna ge användbara signalstyrkor under en stor del av dygnet.


Kan man då anta att T2FD är en god antenn för Donald?

73/Jan
 
Om det ena alternativet är att inget annat fungerar så är en T2FD ett mycket bättre alternativ.
Nackdelen är att marginalerna för t.ex. mycket brus eller dåliga konditioner blir mycket mindre jämfört med t.ex. en 1/2-vågs dipol.

73/
Karl-Arne
SM0AOM
 
AOM de XYY

Då är vi överens om att T2FD kan vara användbar.


Är inte svårigheter avsedda att övervinnas?
Att förvänta sig att amatörradio skall ge lika bra förbindelse som "juppinallen", är inte amatörradio och ingen "sport"!

Återstår att SM6APQ skänker sin T2FD till Donald så han kan komma ut på Gotland ;-)

73/Jan
 
Last edited:
Hej igen alla, jag ropade på 40 m och fick svar direkt från södra Norge, jag blev så till mig så jag glömde skriva upp hans signal, det var något med 4FI ????

Klantigt, jag fick 5 9, och han hörde mig jättebra, nu är jag inte så bra på att höra Norska.
Men jag fick det mesta av samtalet, han hade varit här i Visby osv.
Så nu vet jag att det fungerar på 40 m.

Det är bara 80 som det inte fungerar, där slocknar strömmen direkt när man trycker på micen.

En liten fråga till er alla, jag har en nästan ny bärbar 5 watt på 2 m och en mobil klumpigare på 2,5 watt, gammal, men fungerar.

Jag tänkte fixa en magnetantenn som jag kan flytta mellan bilarna, men jag behöver mer effekt och så en magnetantenn förstås, kanske någon av er har något gammalt liggande till ett bra pris, så man kan nå repitern i bilen eller ev. i hemmet också. Har ingen antenn för 2 meter i hemmet.

Jag skall försöka att få tag i en antenn för kortvåg mobilt också, jag har sett något man kan ha på dragkroken?

Det är svårt det där med antenner, men jag har fått mycket god lära här.
Det skall ni ha tack för.
Kanske hörs vi snart på radion, i alla fall på 40 m, skall försöka på 7140 sen om en stund.
Ha de gått alla.
SM1OAJ
 
Ha-ha! Nej nu är det ingen idé.
Men nu fick du ju provat 40 meter med Norge så då vet du att det funkar.
Om det fixar sig men APQ:s antenn så blir det säkert QSO på 80m Gotlands-ringen också.
Ha de bra Donald!

/Ingvar
 
OK Donald, jag har kikat på dina bilder av huset där du bor. Din antenn som du köpt är säkert användbar men samtidigt inte särskilt effektiv på de lägsta frekvensbanden. Se den som en halvbra kompromiss och en antenn som i bästa fall kan användas på alla band, ungefär som Hans på Mobinet skrev till dig. I sak har han inte lurat dig men antennen är dyr för vad den ger. Ett dåligt köp helt enkelt.

Innan du planerar att sätta upp en antenn så tycker jag du skall fundera på vad antennen skall användas till. Vilka band är viktiga för dig och vilka band är mindre viktiga. Kanske det finns några band som är helt oviktiga just nu.

Misstaget många nybörjare gör är att intala sig själv att man MÅSTE ha en antenn som klarar alla band. Det är inte alls säkert att man måste. Kanske räcker det med en antenn som är bra men för ett enda band. Om du primärt vill kommunicera med andra amatörer från Sverige så har du att välja mellan antingen 80 m eller 40 m.

Fördelen med 80 m är att bandet är ganska lugnt och att det är lätt att få kontakt. Nackdelen kan vara att en effektiv antenn kräver ganska stor plats, c:a 2 x 19.5 m för en horisontal dipol.

Fördelen med 40 m är att signalnivåerna för kommunikation inom Sverige ofta är betydligt högre än 80 m. En annan fördel är att antennen inte blir så stor. Det räcker med en 2 x 10 m dipol c:a 10-15 m över marken för att få en effektiv antenn. Nackdelen är att bandet är grötigt och i princip alla frekvenser är upptagna av tyskar som är extremt aktiva och många.

Om du intresserar dig för att kommunicera med andra länder och komma så långt bort som möjligt så rekommenderar jag 17 m eller 18 MHz bandet. Där når du jorden runt med små effekter (5-100 W) och små antenner. En 2 x 4 m lång dipol 5-10 m över marken är fullt tillräcklig för att kallas för en effektiv antenn. Får du upp dipolen på 15 m höjd så kommer den att gå toppenbra.

Alla dessa en-bandsantenner som jag flyktigt beskrivit ovan kan du med fördel mata med koaxialkabel och då behövs heller ingen tuner". Antennsystemet (antenn + kabel) blir rimligt effektivt och okomplicerat när du väl trimmat in antennlängderna.

Ja, det går att skriva en hel roman om ett ämne som detta men åter igen tycker jag du skall börja med att fundera ut vad du vill använda din radio till och utifrån det välja de band du tycker är viktiga att din antenn skall fungera på. Därefter blir det lättare för oss andra att ge konkreta råd utifrån DINA EGNA önskemål och DINA EGNA förutsättningar.

/Bengt[/QUOTE



Hej Bengt och tack för inlägget.
Jag är intresserad av 80 och 40, 40 som du säger är det mycket rörigt, men skall jag välja 80 m så har jag problem med höjden, och längden.
Jag vill även få upp en liten antenn för 2 m, och så vill jag ha tag i ett slutsteg till 2 m.

Men jag får ta det lugnt, och kolla.

Jag får tänka lite hur jag skall göra, men höjden är det största problemet för kortvåg, vad jag förstår.

73
SM1OAJ
 
>>>Jag får tänka lite hur jag skall göra, men höjden är det största problemet för kortvåg, vad jag förstår.
----

Om du börjar med en 80 m antenn så kommer en dipol på c:a 5...6 m höjd i ett typiskt villakvarter vara ungefär två S-enheter (10...12 dB) sämre än en dipol som sitter på c:a 25....30 m höjd ute på en åker. Detta gäller för förbindelseavstånd upp till c:a 60 mil eller så. De radiovågor du sänder ut går rakt upp och reflekteras sedan tillbaks i branta vinklar. det är så det fungerar på närdistans på 80 m.

Många (de flesta) som vi hör på 80 m har lågt hängande dipoler på villa eller radhus. Några har fått upp antennerna i en mast där höjden kanske är 15 m. Bara några få har möjlighet att sätta upp antennerna mycket högt och fritt.

Ditt hus med din rörmast är representativ för flertalet och det kommer att fungera utmärkt.

När det gäller längden på en dipol för 80 m som matas med en koaxialkabel så blir den c:a 2 x 18-19.5 m lång. Det exakta måttet beror på flera faktorer såsom höjd över marken, hur du vinklat ner den och om det finns hängrännor, takplåt eller motsvarande i närheten av ändpunkterna.

Om du inte har plats att sträcka ut hela längden t ex 19.5 m åt varje håll så kan du förmodligen vinkla ändarna. Du har stora friheter att vinkla tråden upp, åt sidan, ner och upp igen. Vi talar nu om de yttersta 5...6 metrarna.

Det du förlorar handlar om enstaka dB (en sjättedels S-enhet) och det märker varken du eller din motstation.

Fundera ett tag till Donald, och sätter du sedan upp en enkel koaxialkabelmatad dipolantenn för 80 m så se det hela som en övning i syfte att lära dig mer om antenner. När du mixtrat med trådarna och till slut fått antennen i resonans och fått ner SWR till under 2:1, gärna bättre än 1.5:1 så kan du känna dig riktigt nöjd. Då har du genomgått samma läroprocess som jag själv gjorde 1969 då jag var helt grön ovetande nybörjare och kämpade med mina trådar på villatomten som var alldeles för liten för en bra 80 m antenn. Då körde jag bara 7 watt ut på 80 m men fick ändå kontakt med hela världen.

/Bengt
 
T2FD- antennen

XYY de APQ.
Du skrev:
Naturligtvis så ville inte USA eller Japan att någon skulle höra deras trafik, så därför använde dom denna antenn..... eller hur?

Hej. Förstår inte vad du menar. Skulle detta vara en ironi? Jag tycker att här på HAM.SE vi bör uttrycka oss mera klart så att missförstånd kan undvikas. Det är en mycket stor skillnad att sitta med en kompis vid en kopp kaffe och diskutera teknik. Då kan man kosta på sig ironier och skämt eftersom man ser varandra rakt i ögonen.

MCD de APQ.
Jag håller helt med dig om dina åsikter om T2FD-antennen. Denna antenn användes av samtliga FN-organ, Röda Korset, Läkare utan gränser, ambassader, militären etc.
Anledningen är att man kan inte begära att t ex sjuksköterskor, adminstratörer, chaufförer etc skall kunna stämma av en tuner när man byter kanal på HF. Folk är i dag "GSM-bortskämda". När radion ej är upptagen scannar moderna transceivrar ett antal kanaler på HF - kanske mellan 5 - 12 MHz och svarar avsändaren med en "bekräftelsesignal" när stationen får ett anrop. Detta skulle vara omöjligt utan en bredbandsantenn.

Det är sant att en T2FD har dålig verkningsgrad på lägre frekvenser inom det "specade" frekvensområdet. De T2FD-antenner som tillverkas brukar ha en längd på c:a 30 m "mellan vingspetsarna" Längre mått kan stöta på praktiska hinder vid installationer i fält (och i städer).
Jag diskuterade detta med Bengt Dagås och han var av den åsikten (och tumregel) att det borde ingå lika mycket tråd i antennen som den använda våglängden för att verkningsgraden skall bli hygglig. M a o, i en T2FD 30 m lång, ingår 60 m tråd = 5-MHz. Denna längd ger inget bra resultat på 80 m!
Jag har hjälpt och tillverkat flera T2FD-antenner för amatörer i trakten. Det första jag frågar dom är: Hur mycket utrymme har du mellan dina två upphängningspunkter och hur lågt i frekvens vill du kunna sända på. Om svaret är hundra meter och jag vill gärna prata på 160 m på kvällarna. OK, då gör vi din T2FD 80 m lång.
Jag pratade mycket på 160 m med Göran, SM6CTP (tyvärr SK för en tid sedan). Han hade fantastiska signaler med sina T2FD och loop-antenner (utrustade med avslutningsmotstånd och bredbandsbaluner) från sitt QTH i Skogaby utanför Laholm. Han la ner hela sin skäl på att experimentera med dessa antenner. Han tillverkade också ett stort antal T2FD för FROs Pactor-nät och hemvärnet. Han var helt "T2FD-frälst"!
Själv har jag installerat T2FD för FN och Röda Korset i ett dussintal länder i Afrika och sju länder i Mellersta Östern. Jag har stor erfarenhet i hur dom fungerar i praktiken. Flest installationer gjorde jag i Somalia och Djibouti. Vi hade SSB och SITOR (Amtor) kontakt inom landet och med huvudkontoret i Nairobi, Kenya. Ett lämpligt frekvensband - hela dagen - var 10-MHz. Det hade säkert räckt med 10-watt uteffekt till en dipolantenn skuren för frekvensen. Våra CODAN-transceivrar gav ungefär 100-watt ut så det spelade mindre roll att vi kanske "eldade" 80-watt i avslutningsmotståndet. "Vid sidan om" hade jag daglig AMTOR-förbindelse på 21-MHz med familjen via en kompis. Under 8 månaders tid fungerade förbindelsen oklanderligt - med T2FD-antennen. Åren var 92 / 93 med inte alltför höga solfläckar.

En absolut fördel med T2FD-antennen är att vid mottagning under ett uppladdat åskregn denna antenntyp saknar dom typiska "poppande" störningarna. Detta beror på, enligt min mening, att T2FD är en "sluten loop" som saknar "spetsar" i ändpunkterna. Det är en mycket stor skillnad att lyssna på en T2FD jämfört med en dipol under en hagelskur på hösten (till T2FDs fördel).

73
Bengt SM6APQ
 
Last edited:
"FM hörs det inget på, men mätaren rör på sig, vet ej varför?"

FM-delen såldes som extra tillbehör till FT-747. Din radio fungerar alltså OK nu, om den inte har FM-tillbehöret installerat.

Kjell, PB3SM - SM6CPI
 
Back
Top