Svarta listan

Med likspänningsnät, kan man tillåta större spänningsfall, de switchade nätaggregaten blir oxo billigare, och kan funka för spänning från exvis 100 - 300 Volt.

Varför då? Hur blir det att laga mat med bara en tredjedel av effekten? Eller tvättmaskinen på tredjedelshastighet? MAG-svetsen? Svarven?

Vi får ännu större nätförluster,

Varför då?

Idag går halva energiproduktionen till förluster i elnätet. Så Sveriges största elförbrukare är elnätet.
Varfär tvingas nätägarna inte till att dimensionera upp nätet då?

Menar du att förlusterna i första hand är resestiva? Hela nätet ser ju ut som en enda stor induktans.

En HVDC-lånk ifrån norr till "söder" skulle göra bra stor skillnad, men vad jag vet så råder byggförbud och det är också en anledning till att det befintliga nätet inte förstärks.
 
En HVDC-lånk ifrån norr till "söder" skulle göra bra stor skillnad, men vad jag vet så råder byggförbud och det är också en anledning till att det befintliga nätet inte förstärks.
Jahaja, det är alltså till att sila mygg (=glödtrådslampor) och svälja kameler (=energiförluster i ledningsnätet)!

/ Göstha
 
Jahaja, det är alltså till att sila mygg (=glödtrådslampor) och svälja kameler (=energiförluster i ledningsnätet)!

/ Göstha

Ja så är det. Inget nytt under solen.

Men ekonomiskt sett så är det ju smart att slippa investera i nätet och sälja dubbelt så mycket ström och bara debitera slutkunden. :rolleyes:

Sen ska vi gå om kring och tänka vilken mijöbelastning vi alla är och att vi borde straffas. Å politikerna pasar givetvis på att smörja kråset med lite extra skatt, avgifter och skatt på den. Allt i miljöns namn. URK! :mad:
 
Att förlusterna i elnätet skulle uppgå till 50% är orimligt.

Erinrar mig från min studietid att ett elnät med 5% överföringsförluster i "stomnätet" ansågs
dimensionerat på gränsen till vad man kunde tillåta, och moderna elnät bör ligga runt max 7 - 8%
för hela kedjan elproducent - privatkonsument.

Skulle tro att de elnät som byggts efter 80/90-talets elnormer kan vara ytterligare någon procent bättre.
Branschen "jagar" tiondels procentenheter i synnerhet i de delar av näten där de största effektbeloppen transporteras.

En fingervisning om tillåtna förluster i distributionsnätet ut till konsumenterna är att spänningfallet när man kopplar in märklast maximalt får uppgå till 4%, och vanligen ligger det på 2%. Detta motsvarar
en inre impedans i nätet på c:a 0,4 ohm per fas (gäller 20A huvudsäkring), och ifall man antar att denna är övervägande reell (vilket nog stämmer bra för lokaldistribution med relativt korta ledningar) så motsvarar det förluster i häraden 1 - 2%.

Resterande förluster är järn- och kopparförlusterna i transformatorer samt obalansförluster i alla nätnivåer.

Induktansen i den stora distributionsnäten kompenseras bort med seriekondensatorer på strategiska ställen utefter kraftledningarna. Även förbrukare vilka kan övermagnetisera synkronmaskiner kan leverera kapacitiv reaktiv effekt till elnäten.

Effektfaktorn i ett lokalnät bestående av "hushållskonsumenter" ligger nog bättre än 0,9 om det finns mycket elvärme i området, medan industrier utan faskompensering eller elvärme ligger runt 0,8 - 0,85.




73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Jag känner inte igen siffrorna som Karl-Arne nämner i från ABB:s internutbildning i ämnet. Nu är ju visserligen internutbildningar en del utbildning och en del uppfostran / propaganda, men jag tycker mig minns att det var större förluster än så.

Som info så kan jag nämna att man även kopplar in oanvända kraftledningar i ena änden och använder som kondensator.
 
Håller med dig KA att det låter mycket.

Hittar jag källan skall jag länka till den, kommer inte ihåg om det var ett teknoprogram på P1 eller någon skrift jag läste, det är några år sedan.

Om vi summerar förlusterna i elnätets alla led kommer vi nog upp till en ganska stor förlust.
Första högspänningstrafon efter generatorerna kanske eldar upp 10 procent.
Högspännigsledningarna från Norrland till skåne, Från Oskarshamn till nordnorge, Alta i Nordnorge till skåne etc. Ungefär som man fraktar mat. En del elenergi skall gå till Europa och tillbaka igen, via likströmskabel, omvandlingen är nog inte förlustfri. Knappast heller sjövattnets ledningsförmåga, jag har för mig att man använder jord, sjövattnet, som återledare där?

Sen kan man ju lägga till förslusterna från vårt vägguttag till av "elenergin utförd tjänst i hemmet". Ser vi på en digitalbox som drar 10 - 20 Watt dygnet runt och används 4 timmar blir förlusterna "lite" mer än 10 procent.

Efter högspänningen har vi 10 kV och det krävs en ny trafo, möjligen i två steg, efter 10 kV en bytransformator eller två. Och slutligen en abbonnentledning.

RNA kanske vet förslusterna i en jättelik 100 eller 400 kV trafo? Skulle tro att dess förlust är liten vid max effekt men mycket stor på sommaren då den går lugnare.

Oavsett förlusterna så finns ju teknik för att alstra högspänning direkt från generatorerna idag, men då skall ju dessa bytas ut och det tar ju tid. Det lär ju bli mycket stora besparingar om man slipper ett steg i transformering.

Ang likspänningen så var jag kanke lite ironisk i det inlägget, men med lite överdrifter och ironi sätter man fart på debatten.

Jag har ju hört en del historier från den tiden man hade likspänning i vägguttaget, och vi alla har väl mekat med "allströmsradio" och "allströms TV". Vilka ju såldes som en finess, som väldigt få fattade, men fick betala för. Tillverkaren slapp nättrafo.... detta fortsatte ju fram till 70 talet ändå.
När de sw nätaggen kom skulle det vara kallt chassi.
 
via likströmskabel, omvandlingen är nog inte förlustfri. Knappast heller sjövattnets ledningsförmåga, jag har för mig att man använder jord, sjövattnet, som återledare där?

Skulle vara intressant att veta varför du är så negativ till DC? Vad tror du är anledningen att man kör DC? I de anläggningar jag sett kör man inte nåt i vattnet.

Sen kan man ju lägga till förslusterna från vårt vägguttag till av "elenergin utförd tjänst i hemmet". Ser vi på en digitalbox som drar 10 - 20 Watt dygnet runt och används 4 timmar blir förlusterna "lite" mer än 10 procent.

Känns inte så relevant när man pratar nätförluster. Faktiskt inte relevant om man pratar förluster över huvud taget. Hur kunden anväder strömmen är upp till honom då han även betalar för elen.

RNA kanske vet förslusterna i en jättelik 100 eller 400 kV trafo?

Nej jag vet inte. Jag har bara jobbat med grejer som gör AC till DC, förflytta ennegin och sen göra AC igen. Det enda jag vet är att transformatorerna är stora och har jättelika kylflänsar, massor med kylfläktar och ändå blir rejält varma.

Ang likspänningen så var jag kanke lite ironisk i det inlägget, men med lite överdrifter och ironi sätter man fart på debatten.

Erfarenhten har visat att det finns uppenbara risker när man medvetet försöker elda på en diskution alltför hårt...

Omvandlinen mellan AC och DC och AC igen är visserligen inte förlustfri, men det finns andra viktiga fördelar. Förlusterna minskar så att det inte behövs alltför långa avstånd för att det ska betala sig t.ex. De flesta HVDC-länkar och de stora har tyristorer som likriktar och skapar AC igen (t.ex. de stora krafverksdammarna i Kina). Men det finns nyare mindre anläggningar där man använder IGBT-transistorer istället. En fördel man får där är att man kan styra spänning och fas helt valfritt när man skapar den nya AC:n. Man kan alltså stötta en spännignssvagt nät och även producera reaktiv effekt om det behövs. Så i extremfallet så innebär det att man kan hålla ett nät stabilt och igång som annars p.g.a. energibrist riskerar braka ihop. T.ex. så sägs det att när det stora strömavbrottet som var i New-York för ett antal år sedan så räddade en HVDC-anlöggning hela Conneticut:s elnät i från att braka ihop.

Det finns även sånna här anläggningar där man valt att sätta båda stationerna på samma ställe, s.k. back to back. Altså man struntar i att man inte kan räkna hem några minskningar i förluster utan vinsterna ändå är så stora att man är beredd att investera i anläggningen och bara använda styrmöjligheterna.

Sånna här anläggningar används även då man har nät som inte går synkront, eller rent av har olika frekvens, men ändå behöver stabilisera nätet.

En nära släkting till HVDC som bygger på att man kan stabilisera nätet är SVC (Static var compensation). Där används används bara en station som likriktar AC och lagrar i stora kondenssatorer som sen skapar AC i valfritt i fas med IGBT:er som återförs på nätet i samma punkt. Detta används på t.ex. stålverk där man smälter skrot genom att köra ner grafitelektroder i en hög med järnskrot. Resultatet blir en pulserande kortslutning som belastar elnätet väldigt hårt och elakt. SVC kan då stabiliera upp nätet på ett sätt som inte vore möjligt ens med absurt överdimensionerat elnät. Ännu ett exempel på hur det är värt att ta förlusteterna.

Ok, det finns en baksida. Switchade IGBT-transistorer i 600MW-klassen är ju inte störningsfria. Jag har för mig att man filtrerar upp till 13:e överton, men det kommer nog ut en del ändå.

Visste ni föresten att svergie har en egen HVDC-länk som går i från fastlandet till Gotland? Roy, vill du se en SVC får du infiltrera stålverket i Hagfors. ;)
 
Tack för all kunskp Anders!!!!!
På den tiden jag jobbade i Hafgors var det enda vid smältugnarna att man kopplad in en raktor, en stor spole då och då för att belstningen skulle vara någotsånär, det är nog moderiniserat som du beskriver numera.
Tre eleketroder med vardera 200 000 Amp. och c:a 100 Volt, var det på den tiden.
Dock var det bara några hundra meter till vattenkraftverket.....
 
Vad som avses med förluster i elkraftsystem är i viss mån en definitionsfråga.

Lite forskning anger att förlusterna i elkraftsystemen brukar anges till 5 - 8 %, lite beroende på var gränsen för olika distributionsnät dras. Tittar man t.ex. i ett kommunalt elbolags årsredovisning för deras andel av förlusterna så hittar man siffror på runt 2,5 - 3%.

Sedan har vi andra förluster som finns i själva kraftgenereringen, som t.ex. termodynamiska förluster i kärnkraftverk och ångkraftverk samt strömningsförluster och friktion i vattenkraft. Dessa kan uppgå till 10-tals procent, men brukar inte redovisas i samma sammanhang som själva nät- eller distributionsförlusterna.

Stora transformatorer anges vanligen ha en verkningsgrad vid fullast på mer än 99%.

Man strävar efter att ha så få transformatorer på vägen ut från kraftstationerna, så den "listiga" konstruktionen "Powerformer" där man genererar högspänning redan i generatorn ansågs som ett steg på vägen till ytterligare lägre förluster. Tyvärr hade denna implementeringsproblem, så det verkar som om man inte använder denna lösning längre.

Det finns både för och nackdelar med HVDC, men med dagens teknik kan man konkurrera framgångsrikt med vanlig kraftöverföring. Hittade en referens i en gammal årsbok till att man utredde HVDC för kraftledningarna Harsprånget/Stornorrfors - Hallsberg redan i mitten av 50-talet, men att tekniken då ansågs för outvecklad.

För mindre effektbelopp som t.ex. Gotlandskabeln så fungerade det bra redan då.
Det var en ganska imponerade bedrift att göra statiska omriktare med dåtidens teknik.

Det finns många "fiffiga" tillämpningar av HVDC, en av de mer udda är när kraftnät med olika frekvens samkörs m.h.a. detta.

Har själv f.ö. en lös anknytning till Gotlandskabelprojektet, eftersom byggnationerna i Ygne var min fars första "stora projekt" som ganska nybliven väg- och vattenbyggare 1955.


73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Tittar man t.ex. i ett kommunalt elbolags årsredovisning för deras andel av förlusterna så hittar man siffror på runt 2,5 - 3%.

Stora transformatorer anges vanligen ha en verkningsgrad vid fullast på mer än 99%.

Det finns många "fiffiga" tillämpningar av HVDC, en av de mer udda är när kraftnät med olika frekvens samkörs m.h.a. detta.

Pratade just med en kompis som jobbar på ett lokalt elbolag och han bekräftade dryga 3%. Det där beror tydligen lite på hur nätet är byggt. Är det överdimensionerat så ökar ju förlusterna. Dels kan man förvänta sig expansion av nätet, men även det omvända förekommer. Som exempel så har elförbruklningen gott ner kraftigt i vissa områden när folk slutat med elvärme. Det är ju faktiskt så att det är viktigare att totalförbrukningen går ner, än att förlusterna gör det. Sen att det kan låta krast när man presenterar förlustsiffror för sig, är ju en annan sak. Ibland blir saker väldigt enkla och självklara när man inte inte har nog med kunskap i ämnet, som någon sa...

Ja en fiffig sak med HVDC och framför allt SVC är ju att de faktiskt agerar reningsverk på elnäten. När miljöproblemen på elnäten uppmärksammas någon gång i framtiden kanske det kommer att tvingas fram eller behövas anläggningar på flera ställen i nätet och även mera lokalt. Kanske varje lågspänningsnät får sin egen? Eller varje hushåll?

Och med det var vi ju nästan tillbaka till det tråden handlade om. Nätmiljön. :D
 
Kraven på fasvridning finns bara på grejer med hög effekt idag.
Köper vi ett modernt PA som är CE märkt har det en nätdel som är fasfaktorkorrigerad, .

Kan du berätta ur denna kompensering fungerar. Jag har försökt hitta info om detta, men har tyvätt lyckats misslyckas.
 
Nej Anders jag förtår inte principen heller. Det finns tydligen särskilda IC som gör jobbet, vid nyckling av ett PA exviss blinkar ljuset inte i takt, det blir någon egenartad fördröjning och det beter sig underligt.
Ett projekt att lära sig....
 
Jag får erkänna att mitt engagemang i elkraftfrågor (eller "tjockström") sedan jag lämnade mitt Alma Mater Chalmers i princip inskränkt sig till att betala elräkningarna. Aktiv effektfaktorreglering nämndes inte i Hallenius kompendium, men jag erinrar mig att de som läste Kraftelektronik hos Wallmark fick en duvning i tyristorstyrd faskompensering.

Sådant i moderna "storkraftsystem" finns beskrivet i detta bidrag till "IEEE Transactions on Power Systems":

http://www2.ing.puc.cl/power/paperspdf/dixon/32.pdf

Principerna för hur aktiv faskompensering i mindre switchade nätaggregat går till finns bl.a i

http://www.analogzone.com/pwrt1020.pdf

73/

Karl-Arne
SM0AOM
 
Ok, man laddar alltså i och ur spolen mellan dioderna så att man får strömmen i fas.... Smart!

Tack för info. Har funderat över det länge.
 
Hq Power Pss1303

Ett riktigt uselt nätaggregat
finns på Kjell&Co

Stör på alla möjliga frekvenser mellan 1Mhz och 7Mhz, störpeakarna hoppar dessutom runt beroende på belastning.

Se bilder på 160 och 80 amatörradiobanden som i praktiken är helt utstörda eftersom peakarna rör på sig emellanåt.
Driver man en kortvågsmottagare med detta "högkvalitativa" nätaggregat lär man få lyssna på PWM modulering hela dagarna. ;)

http://www.kjell.com/content/templates/shop_main_details.aspx?item=44194&path=304000000,347500000,353000000,355000000
 

Attachments

  • pss1303_80_sml.jpg
    pss1303_80_sml.jpg
    97 KB · Views: 107
  • pss1303_160_sml.jpg
    pss1303_160_sml.jpg
    95,8 KB · Views: 87

Citerar länken:

"Högkvalitativt switchat nätaggregat 40W. Max belastning 3A i 8 timmar (tillfälligt 5A)"

Vad händer efter 8 timmar? Måste man dra upp fjädern igen? Alla former av termisk jämvikt måste väl ha infunnit sig för flera timmar sen? Inte speciellt högkvalitativt...

(Kan man inte samla ihop dem, gjuta in dem och göra bojsänken av dem? En begynnande storindustri:)

/Micke
 
Intressant det ni skriver om störningar. Jag brukar prata på "10 ringen" i den mån jag har tid (3762) där hör vi visslingar, rapar, nöffningar och andra konstigheter, ja till och med fisar har jag fått stå ut med över en repeater i somras nere i sm7 produserade av svenska amatörer. Är det någon som har en ritning på ett "idiotfilter" för det är väl sådana som härjar på banden. Trist eller hur?

Roger
 
Last edited:
Back
Top