EH-Antenner

[SM7EQL]

Jag tycker vi har en alldeles utmärkt diskussion i ett intressant ämne.

Av ditt svar framgår att bruset du talar om kommer från lokala störkällor från elektriska apparater etc och signalerna är fjärrfält.

Om du är ute efter en "brusfattig" antenn så är en elektrostaiskt skärmad loop-antenn förmodligen ännu bättre en den "öppna" EH-antennen?.

Det är inte lätt att reda ut saker och ting när Decibel blandas huller om bullor med lokala störningar, dina balkonger och brus från grannarnas elprylar samt värmebrus från marken.

Huvudfrågan (sett ur mitt perspektiv) gäller fortfarande vilken verkningsgrad eller effektivitet en EH-antenn kan förväntas ha och med vilka metoder antennens egenskaper kan verifieras under kontrollerade former. Det är intressant.

73
Bengt EQL

 

[SM6WET]

Alltid lika intresant att följa denna debatt. Please go on gentlemen, man har mycket kvar att lära.
73 Magnus

 

[sm5dxv]

Hur kan en antenn veta att den tar emot brus och inte önskade signaler från en motstation?

 

[SM7EQL]

Svar till DXV:

Det är en relevant fråga som jag också önskar få ett tydligt svar på.

Bengt EQL



Enligt "EH-anhängarnas" teorier så lär det fungera så här:

------
1. EH signalen består av E och H fält som ligger i FAS .
2 .Störningar och brus består av E eller H fält, eller båda men är ur FAS.
3. Det är detta som utmärker EH-antennen för sitt låga brus .

1.När strålningen är mottagen och både E och H fälten är i fas, över fasningsnätet, genereras en perfekt sammansatt signal som kopplas till mottagaren.
2.När E och H fälten är mottagna och består av störningar( fälten är inte i FAS) separata fält kommer att kopplas till fasningsnätet , både ström och spänning kommer från fasningsnätet ,men är UR FAS detta ger ingen effekt i mottagaren. Detta resulterar i att brusnivån blir mycket låg.
3. EH antenn är mindre känslig för blixt urladdningar än en dipol.

 

[M0DFI]

Hi All,

Jag vill bara skriva några korta rader ( för omväxlings skull...)

Tack för en hel del intelligenta inlägg, många har varit intressanta att läsa och i vissa fall ta
till sig. Dock har en del inlägg skapat en viss munterhet från min sida då omöjligt kan
spegla normalt intelligenta radioamatörers tankegångar... Ingen nämnd och ingen glömd.

Vi får väl se vad framtiden utvisar. Jag har försökt att upprepade gånger påpeka att jag
varken är för eller emot EH antennerna, dock hävdar jag att den bör utvärderas såsom
en alternativ antenn för begrändsade utrymmen.

Nu verkar det dock vara så lågt i tak i amatör-Sverige att man inte får prata/skriva om EH
antennen eftersom detta tydligen är tabu-belagt. Jag har sett det förut och kommer väl tyvärr att möta
det igen inom andra ämnen.

Vi får väl vänta och se vart det tar vägen med EH antennen, den kommer sannlokt inte att försvinna
även om den ställer fler frågor än vad den ger besvarar.

Den här debatten har nu varken utbildningsvärde eller nöjesvärde...

Som mina sista kommentarer till de maniska EH moståndarna i den här debatten vill jag bara säga --

Ang bevisföring - QZY
QXS Sunt förnuft saknas eller är bristfälligt
QZA Tillsvidare


73 de MoDFI - going clear


//

 

[M0DFI]

Bengt,

En sista kommentar till ditt inlägg!

Storleken är inte allt... men!

PRZ referade till en artikel ang bruset, läs den! Den förklara bra om varför det är i huvudsak storleken
eller avsaknad därav som ändrar bruset...


Cheers


M0DFI

 

[M0DFI]

Hur kan en antenn veta att den tar emot brus och inte önskade signaler från en motstation?

Bra fråga DXV!

Den mest intelligenta antennn jag har träffat och konverserat med sitter på överbyggnaden på
en Aegis kryssare. Dock behövs det en hjärna av något slag för att avgöra vad som är brus eller
eller inte. Antingen en kompetent dator eller operatör. Inte ens denna multimiljon dollar antennen
kan skilja på brus och signal på egen hand.

Vad jag vet så kan ingen av de antenner jag arbetat/arbetar med inte avgöra vad som är brus.
Avsikten är att tillverka en antenn som exakt matchar det behov man har. Om antennen har en hög
brusupptagning men andra egenskaper överväger och motiverar att man använder antennen,
då kompenserar man oftast detta med att använda "tillräcklig" effekt för att höja signalnivån
tillräckligt för att uppnå det resultat man vill. ( Naturligvis frekvensberoende! )

Som parentes kan då nämnas, störsändare för radar. Om man avger en "radarstörning" så kan
den "tittande" radarstationen kompensera detta med att peta ut större signal/effekt, dvs
man ändrar på signal/brus förhållandet. Igen, detta sköts av en dator eller människa.

Slutklämmen blir att i de flesta fall för oss amatörer är den bästa brusbehandlingsdatorn våra
öron som förhoppningsvis är kopplade till hjärnan. Antennen kan inte göra detta själv.

DOCK! Om antennen kan göras liten i storlek och trots detta ha kvar en god effektivitet,
då kan man öka S/N förhållandet och därmed göra det lättare att hitta signalen som normalt
skulle ha dränkts av bruset.

73 de M0DFI

 

[SM7USY]

Vore intressant att höra om det är någon som byggt en EH-antenn och provkört den paralellt med en dipol och därmed kunna jämföra signalvärden och hur det låter i radion. Flertalet moderna riggar har ju dubbla antenningångar så det vore ju enkelt att bara växla mellan antennerna och lyssna på signaler och brus/störningar mm.

73 Peder

 

[SM7EQL]

M0DFI skrev:

Den här debatten har nu varken utbildningsvärde eller nöjesvärde...

Som mina sista kommentarer till de maniska EH moståndarna i den här debatten vill jag bara säga --

Ang bevisföring - QZY
QXS Sunt förnuft saknas eller är bristfälligt
QZA Tillsvidare


73 de MoDFI - going clear
-----------

Tråkigt du kapitulerar i debatten genom att rabbla en massa obegripliga Z-koder och lägga ut ytterligare dimridåer i form av din utläggning om hjärnans förmåga att undertrycka brus istället för att bemöta kritiken på ett mer sansat och professionellt sätt.

Jag tycker definitivt debatten har utbildningsvärde. Ett stort sådant. Just avsaknaden av elementära kunskaper i antennteknik är ju det som gjort att så många av oss radioamatörer låter oss vilseledas att tro på spöken, d v s saker som helt enkelt inte existerar i verkligheten.

Vad har vi då lärt oss av debatten?

En typiskt EH-antenn utan feederstrålning är i storleksordningen 20-28 dB sämre än en 1/2-vågs antenn på samma höjd. EH-antennen är liten till formatet och därmed lättare att montera där utrymmet är starkt begränsat. EH-antennen har ungefär samma låga verkningsgrad som många andra antenntyper av samma format i förhållande till våglängden. De omdebatterade teorierna för hur EH-antennen uppges fungera har hittills inte kunnat vare sig förstås eller bekräftats av den etablerade antennexpertisen. EH-antennen kan inte heller simuleras i NEC och liknande antennprogram. Det existerar inga kända mätmetoder som kan användas för att under kontrollerade former mäta prestanda på en EH-antenn.

Det sistnämda stämmer naturligtvis inte riktigt. Det går enligt min mening alldeles utmärkt att mäta på EH-antenner liksom alla andra antennstrukturer, problemet är snarare att mätresultaten och mätmetoderna inte accepteras av upphovsmännen och de som propagerar för antennens unika egenskaper. Att skillnaden mellan påstådd och uppmätt prestanda dessutom uppgår till stora tal i häradet 20...28 dB talar i alla fall om för mig att något är fullständigt galet.

73
Bengt EQL

 

[M0DFI]

Bengt,

Jag fick en notis om CFA antennen i min e-mail idag. Jag har själv ingen uppfattning om
CFA antennen själv annat än att jag noterat såpoperan runt upphovsmännen...

Det finns ett par blänkare olm EH antennen i slutet på artikeln.

http://www.rwonline.com/reference-room/special-report/04_rw_cfa_3.shtml

Notera att FCC säger att antennen fungerar, men att de fortfarande inte håller
med upphovsmannen varför det fungerar...

Dom (FCC) struntar tydligen i vad du säger/tycker Bengt...

Jag vilar mina debattfingrar till efter NAB2004.


73 de M0DFI

 

[SM6RPZ]

Oj, fanns visst mycket att kommentera. Hoppar dock över ovidkommande saker som kunskaper i engelska samt skillnader mellan engelsmän och svenskar, det är väl antenner och antennteori vi diskuterar här?

Med tystare avses MINDRE BRUS! Inte -28dB till -30dB lägre signal styrka på de stationer man hör!!!!!!!!!!

Men hur skall en passiv antenn helt utan intelligens kunna skilja brus från signal? Om bruset dyker 28-30 dB så borde väl även signalen göra detsamma? Om inte, hur skiljer EH-antennen ut signalen från bruset?

"På grund av EH-Antennens kraftiga radiostrålning, kommer det att bildas aningen RF i coax skärmen"

Så vad tror du att du egentligen menar? Själv antar jag att vi vill(!) att antennen skall stråla!!

Naturligtvis strålar antennen. Ensam strålar den 28-30 dB lägre än en Hertz-antenn. Med hjälp av strålningen från matarledningen förbättras dock dessa siffror.

Ta en titt på Adam MacDonald, N1GX:s mätningar på EH-antennen, http://www.home.earthlink.net/~calvinf15/_technical/EH_antenna_test_report.pdf (se sidan 17, utan matarledning var EH-antennen -25 till -31.2 dB lägre än referensantennen (1/4-vågs vertikalantenn), se även sidan 21, "However, signal strength fluctated dramatically when human body parts were moved in proximity of the test antenna." Rätt intressant läsning) samt http://www.home.earthlink.net/~calvinf15/_technical/EH_antenna_test_report_2.pdf (speciellt sidan 19, andra stycket)

Doooh! 1000Watts utmatad effekt är lika mycket utmatad effekt vare sig du kallar den CW eller SSB!

Titta på effektmätaren när du kör SSB, jämför sedan med CW. Medeleffekten (över tiden) är lägre för SSB än CW. Det som tillför värme är denna medeleffekt, inte maxeffekten som slutsteget kan avge i taltopparna på SSB, eller när du nycklar sändaren med CW-nyckel.

Vid SSB, och även CW, får du en uppvärmningseffekt under den tid du sänder, du får sedan en avkylningseffekt när du inte sänder.

EH-antennen innehåller en hel del metall. Det tar tid för metall att värmas upp, samt att kylas ned.

Det dröjer ett tag innan man med handen kan uppfatta att något värmts upp jämfört med omgivande temperatur (med andra ord, mät med lämplig termometer istället för att känna med handen.)

Ovanstånde gör det svårt att vid normal körning uppfatta om antennen värmts upp, eller ej, av de procent av effekten som ej radieras. Det var därför jag bad dig sända kontinuerligt (lägg en bok på CW-nyckeln) och se vad som händer med antennen.

Suck! Jovisst kan du använda s.k. vedertagna metoder. Problemet uppstår när du sätter ihop mätförutsättningarna.

Kan du utveckla vad du menar med den sista meningen i ovanstående citat?

Det stora misstaget som görs är att försöka räkna på EH-antennen med hjälp av NEC eller någon av dess varianter. de simuleringar jag sett resultat ifrån ( inkl mina egna ) stämmer enbart med en s.k "short fat dipole" och ger i snitt ca: 28 dB mindre prestanda.

Naturligtvis! Det är ju en kort fet dipol! Det som gör att den verkar bättre än -28 dB prestanda är att annat börjar radiera... (Ta en titt på W8JI:s sida om EH-antennen, http://w8ji.com/e-h_antenna.htm, under rubriken "How the E-H Antenna Really Works")

Om du istället drar en bandkabel genom samma rymd som koax'en tidigare. Kommer fältet att inducera ström i bägge ledarna. Eftersom avståndet mellan ledarna är försumbart med avseende på fältets storlek, kommer det att induceras (nästan) lika mycket ström i bägge bandkabelns ledare.

Naturligtvis. Detta kräver dock att inget bryter balansen i den balanserade matarledningen, detta krav är inte lätt att åstadkomma.

Ta en titt på Ted Harts hemsida igen, länken http://www.eh-antenna.com/documents/EHANTENNA_proof.pdf (7.7 GB)

Han beskriver här en test mellan en referensantenn och EH-antennen. Titta på sidan 28. Detta är ett typexempel på hur en balanserad matarledning inte skall monteras, den är inte längre balanserad.

Titta även på sidan 27 och notera närheten till referensantennen, staglinorna som inte verkar vara uppbrutna utan har en möjlighet att agera "top hat" tex, samt att inget verkar ha gjorts för att själva masten som bär upp EH-antennen inte skall radiera i sig självt.

Kom ihåg att det står dig fritt att låta bli EH-antennen!

Jag är intresserad av antenner samt antennteori, naturligtvis är då denna debatt om EH-antennens funktion av största intresse!

Saknar fortfarande svarat på min fråga "Kan du ge en referens till var detta (EH antennen ger åtminstone resultat som en dipol) finns vederlagt i form av mätningar, simuleringar, och/eller matematiska analyser?"

73 de Lars, sm6rpz

 

[M0DFI]

Oj Bengt!

Jag glömde att kommentera ditt inlägg...

Då jag anser mig varken tillhöra pro EH eller anti EH, har jag föga behov av dimridåer!
Dock anser jag fortfarande att man skall kunna debattera eller diskutera ämnet utan att
behöve se ett beteende som kan exemplifieras i att flertal debattörers inlägg.

Citera gärna men gör det då i rätt sammanhang.

På den direkta frågan om en antenn själv kan avgöra vad som är brus eller inte -
är svaret som jag skrev i mitt inlägg! Nej. Som en ytterligare förklaring kompletterade
jag med att det behövs någon form av styrd process för att urskilja signaler som "drunknar i brus.

Hur svårt var detta att förstå Bengt? Och vari ligger dimmridån? Och varför skulle det behöva en dimridå?!

Obegripliga Q-förkortningar?! De förkortningar jag använder fick jag i första hand lära mig på
ett ställe som heter Karlsborg, en liten svinkall och dragig "skithåla" vid Vätterns västra strand.
(Som jag faktiskt skulle tänka mig att flytta till efter pension... I konkurrens med Italien dock! )

Ger upp?! Njae, det är nog mera en prioritering av vad jag vill ägna min fritid åt. Vad det gäller mätningar
så verkar många glömma bort vad man normalt kallar orsak och verkan.

Det återkommande problemet med mätningarna på EH antennen verkar vara att vi inte kan mäta "verkan".
Vi vet vad vi matar ut till antennen, men hittar inte eller kan inte mäta - var energi'n tar vägen. Återigen vill jag
påpeka att energi inte bara försvinner. Teorierna om att antennen skulle koppla sig mot andra föremål
finner jag - snällt sagt, föga troliga.

Jag har uppenbarligen till skillnad från många andra testat och bygga en EH antenn själv. Jag kan inte
alltid lita på att andra mäter på ett objektivt sätt, så varför inte testa själv! Efter att ha byggt ett par varianter av EH
antennerna, kan jag nog säga att de fungerar bättre än den Inverted L som jag testat med. Trots
att EH antennerna är placerade inomhus på vindsutrymmet. Inv L antennen är ca 5m ovan mark.

Jag behöver inte en massa ferriter för att ta bort RF på några matarledningar vilket iof sig inte betyder annat
än att just hemma hos mig, behövs det inte...

Jag vill bestämt påstå att detta inte gör mig till EH anhängare eller pro EH eller EH fanatiker...

Jag ser bara EH antennen som en av måga andra små antenner som lätt kan byggas och som ger möjlighet
att köra kortvåg även för de som inte kan / får sätta upp yttre antenner.

Däremot har jag svårt att ta till mig åsikter från de som har "testat" antennerna genom att läsa tidningar och
rapporter... Beklämmande!

Jag är inte främmande för att SJÄLV testa och skaffa mig erfarenheter från nya eller udda typer av antenner.
Jag har t.ex en a GAP's antenner på min uteplats just nu, en GAP SuperC. I en jämförande test, med lika mycket
koax på marken och samma höjd, visar sig en 20m EH fullständigt utlklassa SuperC antennen. EH antennen var
fasttejpad på min trädgårdsgrind av trä... Visst! Det är inte alla förunnat att själva köpa en antenn och testa bara
för att man är nyfiken, det är dock lite svårt att ta dessa personerna på allvar när de ger sig in i den här debatten
utan att ha någon erfarenhet av antennen själva. EH antennen har den fördelen att den är synnerligen billig att
bygga! Men det är kanske för mycket begärt av en del att de borde testa själva så att deras inlägg kan få ett
bättre värde i debatterna - inte bara om EH antennen... Dessutom behövs inga hektar åkermark för
att sätta upp EH antennen! inte ens för 160m.

((GAP SuperC antennen åker tillbaka i lådan den kom , föra att sedermera hamna i garaget bland alla andra
antennerna till xyl's förnöjelse.))

Vad beträffar EH antennens effektivitet -
Jag har sett Ted Harts beräkningar
Jag har sett dina siffror
Jag har sett snyggt skrivna rapporter från rent farsartade mätningar

Detta kommer sannolikt att fortgå tills man kan sätta sig ner och bestämma ett för alla parter
accepterat sätt att mäta där resultatet måste bli synnerligen entydigt.

Det skulle vara intressant att få läsa igenom FCC's beslutsunderlag på EH antennen!
Jag hoppas att det framkommer något reellt och nytt på NAB2004 konferensen i april.

Din kommentar ang NEC, korrekt! om du tittar igenom mina inlägg så kommer du att hitta varför det är så.
NEC som är en synnerligen förträfflig programvara har inte med en matematisk modell av EH antennen
därför att ingen (mig veterligt) har skrivit någon.

Dina -20 till -28dB brukar härröra från NEC simuleringar. Jag känner inte igen de siffrorna eftersom
det ges "normala" signalrapporter och -28dB är ju faktiskt ungefär 4 S-enheter om jag inte minns fel!



Nåväl,

Jag tänker i allafall fortsätta att ha ett öppet sinne och att acceptera att det kan komma fram uppgifter
som styrker/motsyrker EH antennen. Jag varken säljer dom eller bedriver någon form av kampanj för dom.

Däremot! som gammal tekniker och radioamatör vill jag gärna dela med mig av min a byggerfarenheter
av EH antenner till de som vågar fråga om det. varje amatör som vi kan få till att bygga något själv
är i sig en triumf! När det gäller antenner för amatörradiobruk är den enda reella referensen den du skapar
själv, allt annat är andrahandsupplevelser.

Nej! Jag skrev inte att jag tycker att alla SKALL bygga och testa själva, jag bara rekommenderade det.

73 de M0DFI

 

[M0DFI]

Lars ( RPZ)

Då jag själv inte lägger ner min själ i att bevisa/motbevisa EH antenner eller andra "contraptions" måste jag hänvisa
dig till de som producerar antennerna för kommersiellt bruk. Du måste förlåta mig för mitt kanske lite syrliga svar
på dina frågor eftersom jag fann dig lite för aggressiv... Vi vinner inget på att skrika åt varandra eftersom vi
sannolikt har likartade mål med vår radiohobby, dvs det är mer som förenar oss än vad som skiljer oss åt.

Vän av ordninghen skulle väl kunna anta att en kommersiell producent av antenner måste ta ett visst ansvar för
sina produkter. vad jag vet så har ingen stämt dom ännu...

Jag skulle kunna tänka mig att själv köpa 3 antenner av dom, 160m, 80m och 40m. Inte för att de skulle vara bättre
än mina hembyggen men de är många hundra procent prydligare! Priset kan nog vara lite högt i Sverige men
ca £70 är ganska ok för min del.

Betr Adams mätningar!!!!!!!!!! Han skrev en snygg rapport men glömde bort att följa installationsanvisningarna för
antennen, en 20m EH Backpacker tror jag det var! Dessutom använder Adam en teknik som används för att
mäta antenner för högre frekvenser UHF och uppåt...

Vi skulle inte kunna få de signalrapporter med -30dB signalstyrka från en EH jämfört med en dipol som vi faktiskt får!
30dB är ganska mycket, ca 1000 ggr vill jag minnas...

Tyvärr så visarde Adam lite märkligt beteende när han hade chansen att tillföra debatten något konstruktivt.

Genom att sätta upp mätförutsättnigarna korrekt, kan du bevisa vad som helst. Om man dessutom vägrar att följa
bruksanvisningen för hur antennen skall monteras och avstämmas, då förtjänar hans rapport att hamna i bingen...

Synd, han verkade har vettiga mätprylar...

Jag kan bara tillföra de enkla tester jag gjort själv, allt annat är och förblir ingenting annat än införmation
från tredjepart. Vad som är synnerligen markerat och därmed försvårande för jämförelser,
är den uppenbara skillnaden i strålningsmänster mellan en dipol/inverted L och en EH antenn.

Vid jämförelser på 80m och 40m, så är omväxlande statioenerna starkare med EH antennen och dipolen.
Om jag går ner i storlek på dipolen för att kunna få plats med den på ett begränsat utrymme, då är EH antennen
överlägsen. Testa själv en dipol för 160m, 80m och 40m på en balkong och jämför med motsv EH antenner.
Utrymmet du har till förfogande är 1,5 * 2 meter och höjden 2,40 meter. Dipolen verkar tappa mer prestanda
än EH antennen när de monteras marknära.

I mitt speciella fall har jag ett vindsutrymme på 1* 3 meter och bara 1,5 meter i tak. Det är i dessa sammanhang som
EH antennen i mitt fall är en alldeles förträfflig lösning. Jag kör normalt med ca 100 Watts från min FT100Mp men
jag har testat med 2,4 kW utmatat från mitt mosfet pa ( utan att antennen brann upp..... )
(Naturligtvis bara för test under en kort tid... Errrmmmm! Det är bara 400W tillåtet i England!)

När jag kör mitt pa utan filter så märker jag en viss värmeutveckling i antennkomponenterna ( spolen) då de
starka ringningarna från mosfet transistorerna skapar mycket övertoner som kortsluts av antennen.
Om jag kopplar in filtren vid pa't (som det skall göras) så kan jag bara känna en antydan till värme i avstämnings-
spolen på antennen om jag kör FM eller CW. Om det skulle vara en högre förlust än några procent, skulle
antennen ganska omgående smälta då den är baserad på ett PVC rör.

Jag hävdar fortfarande att man skall sätta upp en dipol eller windom om man har tillälle till detta! Enda undantaget
är om grannarna klagar över TV störningar. EH antennen ger mycket ringa TV RFI, bara problem med detektering i
dåligt byggda audio/video/DVD utrustningar. Det senare beror på det starka fältet runt antennen.

En klar nackdel med EH antennen är att den är "single banded". Dessutom är den aningen "smal" på 160m och 80m.
Jag skulle behöva 2 eller 3 antenner för att täcka hela 80m bandet.

Dock skulle jag nog vilja rekommendera dig att ta del av det som kan tänkas komma fram vid NAB2004.

Jag hoppas att NAB2004 kan ge klarhet i alla de frågor om EH antennerna som är obesvarade... Inte för er del -
utan för mig själv.....................

Cheers lars

M0DFI

 

[SM7EQL]

M0DFI skrev:

Vad beträffar EH antennens effektivitet -
Jag har sett Ted Harts beräkningar
Jag har sett dina siffror
Jag har sett snyggt skrivna rapporter från rent farsartade mätningar

Detta kommer sannolikt att fortgå tills man kan sätta sig ner och bestämma ett för alla parter accepterat sätt att mäta där resultatet måste bli synnerligen entydigt.
------

Yes Sir. Det är ju just detta som är ett (1) av problemen. Upphovsmännen accepterar INTE vedertagna mätmetoder trots att de är väl dokumenterade och används av alla seriösa antennlab världen över.

Att EH-antennen skulle stråla ut någon konstig sorts radiovåg - som du faktiskt indirekt påstår i tidigare inlägg - och som inte kan mätas upp med vedertagna mätmetoder är lika orimligt som det står skrivet. Bevisligen hörs ju en liten del av signalen i en vanlig radiomottagare som ju inte är något annat än ett "mätinstrument" Eller hur? Det är bl a i samband med sådana on the air mätningar "mätfel" i storleksordningen 20-30 dBd har rapporterats.

När vi mäter på antenner talar vi om repeterbarhet i mätningarna på delar dB upp till någon dB eller så, i huvudloben. De största problemen vi har är feederns oönskade inverkan på mätresultatet. På ineffektiva antenner (d v s extremt små i våglängder räknat) är det lätt att lura sig själv (och andra) om man "glömmer bort" att använda strömdrosslar och 1/4-vågsspärrar i mätuppkopplingen. Denna problematik bör du vara väl förtrogen med om du jobbar seriöst med antennutveckling som jag förstått du gör.

Det närmaste jag kommit EH-antennen själv är att jag lyssnat på några olika exemplar vid några olika tillfällen och subjektivt jämfört med andra antenner.

Däremot har jag varit involverad i ett större kommersiellt projekt med en CFA-antenn för 6 MHz rundradio. Mätningarna visade entydigt på dålig effektivitet och mycket komplicerade intrimningsprocedurer. Detta trots att alla nödvändiga mätinstrument och expertis fanns på plats.

Att i tid och otid skyla över problemen på mätmetoderna som sådana är ett enkelt trick om man inte vill ta till sig kalla fakta. Ungefär som strutsen som sticker ner huvudet i sanden för att inte bli sedd.

Både EH och CFA är nära släktingar och lider av exakt samma brister.

Jag är övertygad om att vår lilla antenndebatt bidrar till ökad kunskap om antenner och att en och annan vågar ifrågasätta vad som är rimligt och uppenbart fel. Bara det är ju en framgång - eller hur.

73
Bengt EQL

 

[M0DFI]

Bangt,

An snabb och (kort) kommentar till ditt senaste inlägg...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Att EH-antennen skulle stråla ut någon konstig sorts radiovåg - som du faktiskt indirekt påstår i tidigare inlägg - och som inte kan mätas upp med vedertagna mätmetoder är lika orimligt som det står skrivet. Bevisligen hörs ju en liten del av signalen i en vanlig radiomottagare som ju inte är något annat än ett "mätinstrument" Eller hur? Det är bl a i samband med sådana on the air mätningar "mätfel" i storleksordningen 20-30 dBd har rapporterats.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jag påstår inte detta, ens indirekt - utan refererar till vad som påstås om EH antennen.

Vad jag kan se och mäta ( eller inte mäta! ) är att om jag matar EH antennen med 100Watt, intehar någon nämnvärd
reflektion samt inte har någon större förlust i antennelementen ( som i varje fall inte genererar värme ),

då måsta jag rimligtvis anta att den inmatade energin inte bara "äts" upp av EH antennen utan att den energin
omformas/transformeras till någon form av strålning.

Om jag har 5-10 procent förluster så bör 90 Watt ta vägen någonstans! Och nej, jag tror inte att antennen kopplar
mot något annat. Dessutom är ju en koppling mot något annat iofs ett bevis på att antennen strålar! annars kan den ju
inte koppla mot något annat objekt - eller hur?

Om du då hävdar att bara 1% kan mätas då måste de andra "procenten" finnas någon annan stans - inte bara försvinna!
( Jag tänkte först skriva " försvinna ut i tomma luften".... )

Då ställer jag frågan, om vi kan medelst mätning av den inmatade energin, konstatera att vi saknar en stor del av
denna i våra mätningar av den utmatade energin - då har vi inte lyckats i våra mätningar!

Om jag matar med 100W och har 5% i förluster, då borde 95% radiera? och 5% generera värme?

Om jag matar med 100W och har 99% i förluster, då borde 1% radiera och resten - 99% generera värme?

Jag kan inte hitta var den värmen genereras, så alla ledtrådar är välkomna. Jag är helt överens med dig Bengt i frågan
om att DET MÅSTE GÅ ATT MÄTA!!! Jag trodde jag hade en god uppfattning om hur man mäter men jag saknar
fortfarande en massa energi i min a mätningar, liksom även du antagligen gör.

Jag skrev "värme" men detta är ju bara en av all anergiformer som finns, dock den enlklaste att upptäcka!


Cheers All,

73 de M0DFI

 

[SM6RPZ]

Om jag matar med 100W och har 99% i förluster, då borde 1% radiera och resten - 99% generera värme?

Jag kan inte hitta var den värmen genereras, så alla ledtrådar är välkomna.

Läs vad jag skrev om värmeutveckling i mitt förra inlägg.

Lite fler ledtrådar och ledande frågor:

Om vi förutsätter att enbart själva antennen radierar så är dina förluster 99%. Vet vi detta? Kan något annat i din uppsättning börja radiera och därmed minska förlusterna? Hur ser din antennanläggning ut? Höjd över mark? Matarledning, typ och längd? Andra metallföremål i närheten av antennen? Hus, byggnader, träd i närheten av antennen? Annat? Det finns oerhört mycket som kan påverka dina resultat.

Några frågor. Hur matar du med 100W? Via någon avstämmningsenhet? Använder du balun? Vilken matarkabel använder du? Längd? Finns något annat som sitter på vägen mellan slutsteg och antenn som kan påverka effekten ut till antennen? Hur stora, tjocka, långa, etc. är metalldelarna i antennen? Vilken grovlek har kablar, ledningar mm?

Vilket trafiksätt använder du? 100W uteffekt betyder inte att antennen ser 100W, trafiksättet påverkar den medeleffekt du sänder ut, se mitt föregående inlägg. Har du provat med kontinuerlig bärvåg på 100W uteffekt? Hur länge, och vad hände då?

Tyvärr är det inte lätt att uttala sig om vart förlusten av effekt tar vägen. Det enda vi vet med säkerhet är att den inte är förstörbar och således måste dyka upp någonstans. Frågan är bara var och i vilken form.

73 de Lars, sm6rpz

 

[SM6RPZ]

Betr Adams mätningar!!!!!!!!!! Han skrev en snygg rapport men glömde bort att följa installationsanvisningarna för antennen, en 20m EH Backpacker tror jag det var!

Ja, det var en backpacker (läs rapporterna igen, de förklarar en del av dina frågor.) Kan du förklara vad det är (mer exakt) som han har glömt?

Dessutom använder Adam en teknik som används för att mäta antenner för högre frekvenser UHF och uppåt...

Ehh? På vilket sätt skulle hans val av teknik vara något negativt? Tror att hans mätningar är bland de mest ambitiösa jag sett på EH-antennen.

Har du andra referenser till andra enligt dig bättre mätningar så meddela gärna om/var dessa kan laddas ned från Internet. Finns tyvärr inte så mycket relevant information att tillgå, mycket är rena tyckanden (typ "EH-antennen verkar vara bättre än antennen X som jag hade innan".)

Vi skulle inte kunna få de signalrapporter med -30dB signalstyrka från en EH jämfört med en dipol som vi faktiskt får! 30dB är ganska mycket, ca 1000 ggr vill jag minnas...

Förklaringen till detta finns i första delen av Adam:s mätningar (matarledningen radierar, utan matarledning är antennen c:a 28 dB under referensantennen, helt i enlighet med alla teoretiska beräkningar (inkluderat Ted Harts brusberäkning vid mottagning), med 1 våglängs matarledning varierar styrkan mellan -10 till -28 dB jämfört med referensen beroende på från vilket håll man "tittar".)

Tyvärr så visarde Adam lite märkligt beteende när han hade chansen att tillföra debatten något konstruktivt.

Detta måste jag ha missat. Detta vill jag gärna höra mer om. På vilket sätt visade han ett märkligt beteende?

Testa själv en dipol för 160m, 80m och 40m på en balkong och jämför med motsv EH antenner. Utrymmet du har till förfogande är 1,5 * 2 meter och höjden 2,40 meter. Dipolen verkar tappa mer prestanda än EH antennen när de monteras marknära.

En dipol är helt fel referensantenn i detta fall, den hamnar för nära marken vilket leder till dålig effektivitet (för dipolen), detta är välkänt, vilket gör att EH-antennen fås att verka vara bättre än den är. Jämför hellre med vertikal antenn som inte påverkas på samma sätt av markplanet. Prova sedan med olika längder på matarkabeln till EH-antennen. Meddela gärna resultaten!

Dock skulle jag nog vilja rekommendera dig att ta del av det som kan tänkas komma fram vid NAB2004.

Ok, skall titta på det. Är lite osäker om det tillför något relevant i frågan om EH-antennens verkningssätt samt effektivitet dock.

73 de Lars, sm6rpz

 

[SM6RPZ]

Ytterligare en länk som stödjer teorin om att matarledningen radierar (glömde denna förut) skriven av Claudio Re, I1RFQ http://download.antennex.com/preview/Feb503/eh1.pdf

Tyvärr kommer man inte åt del 2 av denna artikeln utan att prenumerera på Antennex...

En annan artikel från samma site, som kan vara intressant för läsarna av denna tråd, och som tar upp CFA- och EH-antennen, samt detta med E- och H-fält, Poyntingvektor mm är http://www.antennex.com/shack/Apr03/ontheeh.pdf skriven av John S. (Jack) Belrose, VE2CV.

73 de Lars, sm6rpz

 

[M0DFI]

Lars,

Jag skalll kommentera dina frågor, men dock i en viss oordning...

Adam

Adam valde (omsorgsfullt?) att INTE montera sin EH antenn enligt de anvisningar som följde med.
När detta uppdagades, så erbjöd sig Ted Hart att hjälpa till att rätta till problemet, Adam avböjde detta
bestämt, och påbörjade sina mätningar.

Iom detta så valde Adam att mäta på något han naturligtvis insåg skulle generera sämre mätresultat.

Inte speciellt professionellt! När Adam dessutom började ifrågasättas om detta övergick han till personangrepp.
Att bli ifrågasatt av kompetenta ingeniörer var tydligen ett angrepp mot Adams ego.

I samma ögonblick någon börjar med personangrepp faller hela diskussionen och Adam blev helt
enkelt bortkopplad från debatten. Rätt eller fel?! Jag lyssnar inte heller på folk som skriker okvädingsord efter mig så
jag kan förstå en del andras reaktioner. Jag har för mig att beslutet att koppla bort Adam från debatten
var ganska populärt. Konstruktiv kritik och debatt är nyttigt, destruktiva personangrepp är däremot
en av avigsidorna med internet-burna debatter. Det verkar tyvärr som många har svårt för, eller
glömmer att koppla in hjärnan innan man skriver sina debatt-inlägg

Det verkar vara lite för många radioamatörer med upplåsta ego'n...


Claudio Re

En framstående radiotekniker som tyvärr utvecklade en personlig antipati mot någon av de Italienska EH anhängarna.
Sedan spårade den debatten ur även den...

Det är förtvivlat synd att så mycket kompetens finns samlad hos vissa personer med så lite social kompetens!


NAB2004

Om du nu är intresserad av att få information så skulle jag nog rekommendera att du följer Ted Harts inlägg om
EH antennen.... Du får nog acceptera att Ted Hart inte är intresserad av amatörradio som marknadsplats
utan använder ett professionellt forum för sin presentation...


Koppling, Strålning och försvunna energier.

Låter som en konstruktion Lars, sorry - men jag misstänker att det är enklare än vad du tror.

Antenn nära marken.

Lars, du har missat poängen helt!!!!

Avsikten jag har med de EH antenner jag byggt är att de är - Just det! nära marken och i begränsat utrymme!
EH antennen har hittils givit det minst dåliga resultatet. Dett jämfört med dipoler och windoms.

Om du hade läst mina inlägg utan att blunda så hade du sett att jag gång på gång poängterar att OM DU HAR UTRYMME OCH MÖJLIGHET ATT SÄTTA UPP FULLSIZE ANTENNER? SÅ GÖR DET! jag har nog nämnt detta i tre eller fyra av mina
tidigare inlägg! En fullsize windom är enligt min uppfattning att föredra framför en EH antennfarm men jag har inte utrymme och
tillstånd att sätta upp några antenner utomhus för mer än några timmar. Det innebär att jag har 1,5 * 2,5 meter uppe
i vindsutrymmet att sätta upp antenn. Det finns väldigt få metallföremål i huset som skulle lämpa sig för "koppling"...

EH antennen är däremot en av de bättre lösningarna för begränsade utrymmen!

Kontinuerlig matning av hög effekt till EH antennen. Ja Ja Ja Ja ja det har jag testat!

Mina första alster brann mycket riktigt upp vid 2kW matning! Dock har jag byggt några fler med andra material, jag gjorde
misstaget att inte använda koppartråd tex... De senaste EH antennern ajag har byggt uppvisar inga sådana
problem OM MAN INTE MATAR MED EN ANNAN FREKVENS ÄN VAD ANTENNEN ÄR AVSTÄMD FÖR!

Då blir EH antennen en kortslutning till jord - med tillhörande ljus och rökeffekter...

Om man monterar och justerar EH antennen korrrekt, såsom alla andra antenner... kommer den sannolikt
att klara de specifikationer du byggt den för! Om Italienarna specificerar en effekttålighet om 2kW, så misstänker jag att
antennen verkligen hanterar detta! Annars kan man sannolikt få problem med de myndigheter som övervakar
handel och marknadsföring inom EU...

Jag har testat mina hembyggda EH antenner med en längre CW och FM matning. Jag är inte speciellt intresserad av att
det skall börja brinna uppe i mitt vindsutrymme! Jag har testat antennerna med 20 gånger mer effekt än vad jag normalt
använder för att vara säker.

Lars, jag noterar att låter väldigt säker i dina utlåtanden av EH antennerna. Vilken variant har du testat? 80m eller 40m
brukar ju vara den vanligaste varianten efter 20m antennen... För det är väl inte så att du bara repeterar andras uppfattnigar
om EH antennen?

An sista liten påminnelse om vad jag skrivit ett par gånger i mina inlägg Lars! Jag ser mig varken som en EH anhängare eller
EH motståndare ( vad nu detta är för något?! ) Dock tar jag mig rätten att som radioamatör testa, utvärdera och skaffa
mig en egen uppfattning om EH antennerna! Om nu magnus frågar om EH antenne anser jag att han bör få sakliga
svar, inte teologiskt Pro EH eller Anti EH! Vänlig fråga tarvar vänligt svar... Det var inte precis vad jag sett i den här
debatten!

Dessutom, Magnus visste nog vad han gjorde när han ställde frågan eftersom han nämnde att röra om i ett getingbo...
Fy skäms Magnus! Om EH antenner får man inte fråga... Och framför allt inte informera om ... Muahaha!

Lars, rent praktiskt gäller följande för min verksamhet:
Om mätningarnma inte stämmer med det förväntade resultatet, gör om, om det fortfarande inte stämmer, tänk om?

Hur var det nu, är det kartan eller terrängen som gäller?!

I ett av min atidigare inlägg noterade jag att vi inte använder osss av frekvenser under 30 MHz för vår affärsverksamhet.
Därav följer naturligtvis att alla de ttester och praktiska försök jag gör/har gjort på antenner inkl Mag loops och EH antenner
har varit och är inriktade på antenner nära mark, i begränsade utrymmen och i små dimensioner.

Med avseende på de resultat jag har fått, så avser jag att arkivera EH antennen tillsammans med " The Mini Magnetic Loop Antenna" i facket för små, effektiva men "single banded" antenner. No more no less.

Vi börjar att kunna höra om EH byggen i Kina med gott resultat. Kineserna är om möjligt ännu mer trångbodda
än oss här i England. Dessutom har ju EH antennen visat sig ge lite TVRFI och har därmed ytterligare en anledning
att användas i befolkningstäta områden. ( Vad se'n strålningen innebär på sikt vill jag inte kanske veta..... )

Lars, lycka till med att bygga en EH antenn och testa själv! Bygg den efter anvisningarna så att den fungerar väl.

Det jag vänder mig mot i den här debatten är att tester visar helt andra resultat än teori och mätningar.
Tester visar gång på gång att EH versus Dipol ger +/- ett par S upp eller ner för den ena eller andra antennen, detta
sannolikt beroende av strålningsvinklarna.

Att sedan ett antal, i första hand Svenskar, skriker och gapar om lurendrejeri och bluffmakare ger ett Kafka betonat intryck!

Själv avser jag att använda mina EH antenner så länge jag bor i mitt nuvarande hus, vilket jag hoppas blir kortvarigt
då jag nog helst skulle vilja ha en större, antennvänlig tomt... Då kommer ja nog bara att använda EH antennerna för
portabelt bruk...

Lars, du frågade om mätmetoder. Jag skall se om jag hittar kommentaren till Adams test. Om jag hittar
den så lovar jag att posta den här.

Vad avser CFA antennen. Lars, jag vill till skillnad från många andra inte uttala mig om ämnet CFA antenner
utan att jag har fått tillfälle att testa och utvärdera/mäta själv! Dock kan jag rapportera att om nu
GAP's SuperC antenn är en CFA variant, så utklassas den av EH antennen... Jag har nu en GAP SuperC
på uteplatsen till ingen nytta... Så om den nu är en CFA så är jag inte imponerad.

Jag har inte blivit "lurad" eller "bluffad" till att köpa en GAP SuperC utan det var ett led i min egen
vilja att skaffa mig erfarenhet från den antenntypen. Nyfikenhet på ny teknik är en av de saker som
åtminstone jag haft i mångar år!


73 de M0DFI

 

[M0DFI]

Re QTC.

Jag börjar förstå varför debatten inte har blivit mer nyanserad i Sverige jämfört med England och USA/Canada.
Hade dessa författare bott i USA och skrivit ner Ted Hart som person och EH antennen på det vis man gör,
hade de sannolikt varit av med både hus och bil vid det här laget.

Jag hoppas att QTC vinnlägger sig till att låta båda åsikterna komma till tals i tidningen, åtminstone tills
man slutligen kan bevisa för eller emot.

I dessa länder blir det normalt dyrt att prata illa om folk, både indirekt och direkt om man inte kan bevisa
sina påståenden. Det jag har sett av PRO EH versus Anti EH debatten i Sverige i vad avser bevis mot eller
för, är för svamliga och skulle sannolikt inte ens kunna gå till domstol. Således skulle det finnas goda
grunder för påföljder för förtal eller defamation.


Om nu någon anser att EH antenn försäljningen är lurendrejeri så bör man anmäla detta för
marknadsdomstolen eller liknande, kanske polisen t.om - för att komma till rätta med dett om
det nu är lurendrejeri. Men det är klart, om man nu skulle få ett avslag på ett sådant yrkande
kan man ju riskera att förlora ansiktet samt bli skadeståndsskyldig för eventuella "damages"
man orsakar Italienarna. Kom ihåg att Italien liksom Sverige är med i EU numera och ett Italienskt
företag kan därför anmälas från Sverige iksom det Italiensla företaget kan slå tillbaka om anmälningen
är felaktig...

Det vore kanske bäst om någon tog sig för att anmäla Italienarna så att vi kunde få en prövning av vad lagen säger. Detta torde lugna ner debatten även i Sverige.


OBS! Dock vill jag hävda att den debatt vi har / har haft här - väl håller sig på rätt sida av lagtexten..... ( Hittils! )

73 de M0DFI



73 de M0DFI